Kike Amonarriz: “Iruditzen zait post-euskalki fasean gaudela” –

Azken aldian otar askotan ditu sagarrak Kike Amonarrizek (Tolosa,1961). Soziolinguistikara itzuli da buru belarri, makillajea eta fokoen beroa alde batera utzita. Euskara da bere lanabesa, bere kezka, bere poza eta etorkizunerako erronka. EITBn urte asko igaro ditu proiektuz proiektu, han ere tribuaren berbari atxikita, mihia luze eta burua bero. Umorez beti. Pasa den astean Eusko Legebiltzarreko EITBren erreforma integrala egiteko ponentzian izan zen ‘EiTB-ren etorkizunaz soziolinguistikaren talaiatik’ txostena aurkezteko. Elkarrizketa egin dugun liburuz betetako bere etxeko bulegoan zaila da hormen kolorea asmatzen. Mahaia libratu du eta parez pare paratu gara hizketan hasteko.

Tira zertan zabiltza orain? Zein da orain zure okupazio handiena?

Tira, orain nire okupazioa barreiatuta dago. Ni langile autonomoa naiz. Batzuk pentsatzen dute ETBko langilea naizela, baina ezta gutxiago ere.

Askotan atera zarelako izango da!

Bai! Ordu asko igaro ditugu ETBn eta jendeak irudi hori izatea normala da. Orain dela bi urte edo, ‘Burubero’ saioa amaitu zenean, atseden txiki bat hartu eta nire buruari galdetu nion ea zertara jarri behar ote nintzen. ‘Burubero’ bukatu aurretik jada sortu zitzaizkidan hizkuntzarekin lotutako eskaintza interesgarri batzuk. Horretan ibili naiz.

Euskarari lotutako lanak denak.

Bai, soziolinguistikara itzuli naiz bete-betean. Orain, urtarriletik, sekuentzia didaktiko batzuk egiten hasi naiz. Batez ere, ikasleekin hizkuntzaren jolasgarritasuna lantzeko; eta tira, erritmoa ere apur bat jaitsi dut, zeren saltsa honen erdian, joan den martxoan bihotzekoa izan eta 5 hilabeteko baja hartu nuen. Orain, denbora gehiago behar dut, ariketa egiteko, eta baita familiako bestelako lan batzuetarako ere.

“Euskararen koloreak ez dira amaitzen
Bonaparteren maparen mugetan”

Euskaraldian parte hartu duzu, eta ondorioak ateratzeko tenorean gaude. Zeintzuk dira zureak?

Bada, niretzako, ondorio nagusiena da puntu berri batera iritsi garela. Alegia, badaukagula paradigma aldaketa bati ekiteko oinarria. Gauza asko gertatu dira Euskaraldian eta nire ustez inportanteenak kualitatiboak dira. Batetik, ikuspegi nazionala oso garbi gelditu da. Ipar EH, Nafarroa eta EAEren artean elkarlana egon da, eta Euskal Herri osoa ikusi dugu; eta hori ez da askotan gertatu horren nabarmen… Euskal Herri osoa maila instituzionalean eta sozialean elkarlanean aritzea, diot. Iruditzen zait etorkizunerako erakundeen arteko elkarlanerako aurrekari oso garrantzitsua izan dela. Euskalgintza barrukoa, eta euskalgintzaren eta beste eragile batzuen artekoa. Elkarlan hori herrietan ikusi eta nabaritu da.

Oiartzungo eta Eako batzordeetako balorazio bileretan izan zara.

Bai. Hainbat ondorio nagusi egon dira. Herrietako antolaketa taldeetara ordura arte hurbildu ez den jendea hurbildu dela; zenbait herritan aspaldiko partez euskararen inguruan lanean aritzeko prest dagoen jende multzo garrantzitsu bat batu dela. Halaber, iruditzen zait diskurtsoan kualitatiboki salto bat eman dugula. Beste era batera hitz egin da euskararen inguruan. Erabileran zentratua, ulermenaren faktoreari ikusgarritasuna eman zaio eta ez da hitz egin euskararen alde zauden ala ez. Galderak sortu dira: euskaraz egin dezakezun kasuetan zergatik egiten duzun ala ez. Zein erraz aldatzen den hizkuntza kasu batzuetan, eta zeinen zaila den beste batzuetan.

“Niretzat euskaraz egitea ez da naturala izan,
borondate baten ondorioa baizik”

Euskaraz bizi nahi dugunok egunero bizi ditugun zenbait arazo gizarteratu dira.

Bai, eta jende asko konturatu da, “demontre, egoera hauetan erdaraz ari naiz”, edo, “hau txaparekin dator eta hala ere erdaraz egiten ari da”. Koherentziarik gabeko praktika horiek, bai hiztunarengan eta bai ingurukoengan eragin dutenak, praktika koherentea bezain inportantea izan dira; eta horrek ekarri duen eztabaida soziala. Ekarri du ilusioa, zeren bitxia da, batean zein bestean galdetu eta bi hitz nabarmendu dira: ilusioa eta konplizitatea. Oso jende ezberdinarengandik, testuinguru oso ezberdinetan. Zer esan nahi du horrek? Askotan hitz egin dut fase aldaketaz eta bidegurutzeaz, eta iruditzen zait, jende asko eskatzen ari zen izpiritu bat ekarri duela Euskaraldiak. Gainera, gehiago esango dut, euskararen esparrua gainditu du.

Izpiritua diozunean zer esan nahi duzu?

Ez dela izan praktika linguistiko bat soilik. Herrigintzarekin lotura handia duen praktika soziala izan dela, alegia. Nabaritu da batasuna, kasu askotan. Entzun dut “elkarrekin egin dugu”. Bide garrantzitsuak zabaldu ditu.

Alderdiez gaindiko mugimendu bat izan delako, edo lehenengo aldiz ez duelako oposiziorik izan, akaso?

Bai, eta hori ere berria da. Horrek arnas eta oxigenazio bat ekarri du. Nik uste dut formatu batera iritsi garela. Formatu batera iristea ez da batere erraza, eta asko kostatu da Euskaraldiaren formatura iristea. Sukalde lan handia egin du jende askok. Konfiantza irabazte bat egon da, eta horrek bere fruitua eman du. Bere muga guztiekin, izan ere, ezin dugu ahaztu Euskaraldiaren irismena ere horixe dela; asko eman du, baina mugatua da. 220.000 lagunera iritsi gara, ikaragarria da! Baina 220.000 lagun dira. Nafarroan eta Ipar EHn, nik inondik inora ere imajinatuko ez nukeen tamainara iritsi gara, baina hor ere asko dago egiteko. Euskaraldiak ez du dena “soluzionatzen”.

Bi urtero errepikatzea adostu da. Hurrengo hamarkadetarako Korrika berri bat sortu dugu, kontzeptu gisa. Badirudi zerbait berria asmatzeko gaitasuna izan dugula orain ere.

Bai asmatzeko, eta gainera, esportatzeko. Nik uste dut hau ere esportatuko dela, Korrika bezala. Kontutan izan hemen euskalgintzan indartsua den Lasarte-Oria bezalako udalerri batek parte hartu duela, eta Ipar EHn euskararen inguruan taldetxo bat lehenengo aldiz osatu duen udalerri txiki batek ere bai. Zenbait lekutan jendea gosez gelditu da, eta beste leku batzuetan, berriz, arnasestuka iritsi dira bukaerara. Errealitate oso ezberdinak bizi ditugu. Nik uste bi urtetako epea egokia dela. Ez da luzea, baina, ezta laburregia ere. Hemendik bi urtetara berriz ere intentsitatea igo eta kolpea emango da, eta gainera norbanakoen ariketa izatetik, entitateetara igaroko gara.

Enpresetara esaterako.

Enpresak, elkarteak, erakundeak… hor beste fase batean sartuko gara eta iruditzen zait hurrengo Euskaraldia euskalgintzaren fase berriaren abiapuntua izango dela. Lehen ikastolak eta gau eskolak sortu zirenean, belaunaldi batek erabaki zuen hurrengo belaunaldiek euskaraz jakingo zutela. Hori izan zen beraien ametsa. Hurrengo belaunaldian, lortu dugu EAEn eta Nafarroako iparralde osoan, behintzat, 25 urtetik beherako ia gazte guztiek euskara jakitea. Nafarroako zonaldeetan eta Iparraldean ere proportzioak nabarmen handitu dira.

Legebiltzarrean aurkeztu duzun txosteneko zenbakiak argigarriak dira.

Bai. Horra iritsi gara, eta erabileran hainbat esparrutan ere aurreratu dugu; aitzitik, nabarmena da erabileran motz gabiltzala. Kultur kontsumoan ere motz gabiltza. Egoera horretatik ateratzeko palanka batzuk erakutsi dizkigu Euskaraldiak. Esparrua zehaztu da, eta nire ustez esparru zabal hori erabilerarekin lotuta dago, bi zentzutan: batetik, erabilera informalari edo kolokialari dagokionean. Hor sartzen dira norberaren bizitzari loturiko erabilera informal guztiak. Joxerra Gartziak esaten zuen euskararen hurrengo erronka nagusia euskara kolokiala lantzea zela. Bestetik, azken bolada honetan maiz aipatu den lan mundua dago, eta hor sartzen dira entitateak: erakundeak, dendak eta enpresa mundua. Hori da hurrengo fasearen gakoa. Erabileran pauso sendoak eman behar ditugu.

“Funtsezkoa da euskal gizartean
EiTBrekiko atxikimendua indartzea”

Oraindik ere euskalkiak VS batua gaiarekin segitzen dugu. ZuZeun bertan, askotan atera da eztabaida zahar eta gogaikarri hau. Iñigo Martinezen mezu famatu hura zela eta ez zela… Badirudi ez dagoela adostasunik.

Ez. Ez dago adostasunik. Iruditzen zait post-euskalki fasean gaudela. Hau da, ez genukeela euskalkiez hainbeste hitz egin behar, hizkerez baino. Alegia, Tolosako gaur egungo euskara ez da orain dela ehun urteko aiton-amonen euskara. Ikaragarri aldatu da. Nahiz eta gaur egungo gazteak horretaz ez diren jabetzen. Bada, Tolosako euskaraz hitz egiten dugun bezala, hitz egin behar genuke Lizarrako euskaraz, edo Sestaokoaz, eta hitz egin beharko genuke Gasteizko euskaraz, edo Oiongoaz. Zeren eta Oiongo euskaldunek euskaraz hitz egiten dute. Gaur egungo Oiongo euskarak eta Sestaokoak gauza asko dituzte komunean, baina bereizgarriak ere bai. Tolosakoak eta Oiongoak gauza asko dituzte komunean, baina bereizgarriak ere bai. Momentu honetan, euskaldun gehienak euskalkirik gabekoak edo gurasoen aldetik euskalkirik jaso ez duten euskaldunak dira. Gazte euskaldunak unibertsitateetan biltzen direnean, euskararentzat “letala” izan daitekeen banaketa gertatzen ari da. “Benetako” hiztunen eta bigarren mailakoen artekoa. Gazteen artean zabalduta dauden diskurtso batzuen arabera, “benetako” hiztuna euskalkian ari dena da eta, bestea, bada baina ez da. Hori hilgarria da. Edo hizkera guztiak prestigiatzen ditugu eta berdin zaigu Eskiulako hizkera den, Tolosako hizkera den edo Oiongoa den, edo honek ez dauka konponbiderik. Ezin dugu funtzionatu Bonaparteren mapak ezarritako banaketaren arabera.

Askotan zabaltzen den diskurtsoa da. Bata naturala dela eta bestea artifiziala. Sektore askotan orokortuta dagoen iritzia.

Hori eztabaida faltsua da. Oso hiztun on, osatu, adierazkor eta jantziak ezagutu ditut zonalde eta familia erdaldunetan jaiotakoak. Inongo arazorik ez daukatenak nahi duten hori euskaraz adierazteko. Ezagutzen ditut oso familia euskaldunetan, euskalkiak indartsu diren zonaldetan jaiotako seme-alabak, zenbait gauza esateko erdarara jo behar dutenak, heldulekurik ez daukatelako. Adibide sinple bat jarriko dizut. “Puerta ireki” esango bagenu, jendea eskandalizatuko litzateke. Baina “kutxararekin jan” esaten badugu, jendea ez da eskandalizatzen. Tolosako gazteak “piszinara” doaz, eta segur aski Gasteizkoak “igerilekura” joango dira. “Yogur de fresa” jaten dugu guztiok, eta batek esaten duelako “ogie” eta besteak “ogia”… bada, adierazkortasuna ez dago hor. Adierazkortasuna gauza askoz konplikatuagoa da. Benetakotasunaren inguruko eztabaida hau ez da gurea bakarrik, leku guztietan eman da. Estandarizazioaren inguruko eztabaida, mundu guztian dagoen eztabaida bat da.

Formala VS. kolokiala ere izan daiteke ardatza.

Baina ez da hori bakarrik. Hizkera formala eta ez formala daude. Baina hori edozein erregistrotan topa dezakezu. Behar bada, hizkuntza kolokial nazional bat falta zaigu. Ez daukagu. Horregatik, euskalkia daukatenek euskalkietara jotzen dute eta daukagun hutsune hori euskalkien azentu puntu horrekin identifikatzen da.

“Euskarazko fikzioan
jarri behar ditugu baliabideak,
beste inork ez baititu jarriko”

Hika izan liteke gure kolokiala?

Bai, baina hika izan liteke batuagoa edo “banatuagoa”. Gero, beste kontu bat dago: zer Euskal Herri daukagun buruan. Lehengoan Eskiulan izan nintzen, Urdiñarbekoen maskarada ikusten, eta oso gutxi ulertu nuen. Zuberera ulertzea kosta egiten zaidalako oraindik, eta erabiltzen dituzten erreferentziak batzuetan oso lokalak direlako. Euskalkiez hitz egiten dugunean Zuberera da kotoiaren froga. Jende askok ETBn euskalki gehiago erabili beharko liratekeela esaten didanean, erantzuten diet: “Zuberera?”. Eta jendeak aurpegia aldatzen du. Aizu, nik lagun zuberotarrak ditut, eta programa bat egiten dudanean, Muskizen ditudan lagunek, Oionen ditudan lagunek eta zuberotarrek ulertu nazaten gustatzen zait. Iruditzen zait istorio honi dagokionez badagoela subliminalki elikatzen ari garen erregionalismo basko-espainiarren ideologia bat. Oso goxo gaude hegoaldekoak gure euskarekin. Batez ere, gipuzkerarekin. Problema hor dago: ez daukagu hizkera kolokial nazionalik. “Kolokiala”, Asiskok esaten duen bezala, “kolonialarekin” nahasten dugu. Ikuspegi hori gainditu beharra dugu, eta horrek ez du esan nahi norberak bere hizkera alde batera utzi behar duenik. Gure hizkera batua aberastu behar dugu euskararen kolore guztiekin. Euskararen koloreak, gaur egun eta zorionez, ez dira amaitzen Bonaparteren maparen mugetan.

Argentinera ere badago, gure diasporan. Euskaraz Argentinan ikasi duten gazteak. Hizkuntza bereganatu dutenak.

Bai, ezagutzen dut bateren bat! Nik uste dut polikromia hori irabazten ari garela, eta ezin dugu inor akonplejatu bere hizkeragatik. Zenbait jende bigarren mailako sentitzen da, hori ezin da onartu. Juan Luis Zabalak hausnarketa interesgarriak egin ditu gai honen inguruan, aipatuz, askotan norberaren gabeziak estaltzeko erabiltzen dela diskurtso hau. Zeren hori ere badago. Naturala? Naturala hizkuntzetan oso gauza gutxi dago. Hori badakigu euskara ikasi edo landu dugun guztiok. Nik galdu egin nuen euskara, eta berreskuratu egin nuen. Niretzat euskaraz egitea ez da naturala izan, borondate baten ondorioa baizik. Bere hizkuntza landu nahi duen edonork, badaki momentu batzuetan fase eta eremu ez naturaletatik igaro beharko duela, hori naturalizatu arte. Hori hizkuntza denekin gertatzen da. Batzuetan, naturaltasunaren diskurtsoak ez duela euskara landu nahi adierazten du. Hori bezain sinplea eta hori bezain larria da. “Niri batua ez zait natural ateratzen”, baina horrek ez du esan nahi hemendik 5 urtera aterako ez zaizunik.

Duela gutxi euskararen arnasgune bateko gazte batekin izan nuen eztabaida honetaz. Esan zidan Euskaltzaindia ez dela inor berari nola hitz egin behar duen esateko. Bakoitzak bere euskara izan behar duela. Akaso anekdota bat izango da, baina kezkatuta geratu nintzen.

Bide horretatik ezin duzu literaturarik eduki, ezin duzu komunikabide indartsurik izan. Zuk idazten baduzu nahi duzun bezala, zure ingurukoek ulertzen zaituzte, eta garai horretakoek bakarrik. Hizkuntza baten akabera da hori. Hori gaztelerarekin ez du inork egiten, eztabaida horiek hizkuntza minoritario eta minorizatuetan ematen dira, batez ere. Ez dauka biderik. Beste kontu bat da zuk zure harreman pertsonaletan nahi duzun bezala hitz egitea. Bai noski!, eta idatzi eta nahi duzuna. Baina hori zure harreman pertsonal eta intimoen alorra da. Baina ez gara horretaz ari. Zer behar du euskarak, XXI. mende bukaerara gaur baino indartsuago iristeko? Diskurtso hori Nafarroan defendatu izan dutenak badakizu zeintzuk diren, eta deigarria egiten da sektorerik erreakzionarioenek defenditzen dituzten postura oso antzekoak entzutea justu kontrako batzuen ahotan.

Dardara eragiten du…

Zer gertatu da horrelako jarrerak sor daitezen? Hizkuntzaren alderdi edo erregistro kolokial hori ez dela behar bezala garatu. Kasu batzuetan gertatu da erdararen indarra sekulakoa dela esparru horietan. Irakaskuntzan, euskara irakasteko erabili den metodoa agian zurrunegia izan da. Gramatika zaleegia izan da, eta ez hainbeste komunikatiboa. Ezagutu duten estandarra mugatuegia izan da, eta horrek ekarri du batuaren irudi oker bat. Lotura du, baita, arrakala digitalak mundu mailan ekarri duen idazkera kolokial orokortu horrekin. Horrek, ortografiak eta zuzentasunak zeukaten nolabaiteko monopolio hori hautsi du. Premia horrek sortu du norma estandarrarekiko jarrera oldarkorra.

“Hizkuntza ‘naturala’ bihurtzeko
fikzioaren eta bikoizketaren garrantzia
ikaragarrizkoa da”

Gaia aldatuz, duela gutxi Iñaki Beraetxe elkarrizketatu genuen ZuZeun. Bikoiztaileen ofizioa kolokan dago. Dragoi Bola bezalako euskarazko marrazkiak erreferentzia izan ziren nire belaunaldiaren euskalduntzean.

Paper garrantzitsua izan zuen Dragoi Bolak, baita Goenkalek ere, neurri batean. Horren atzean hausnarketa linguistiko bat eta eredu linguistiko bat zegoen, kolokialtasunerantz zuzentzen zen eredu bat; horiek klabeak izan dira. Berauen eragin linguistikoa sekulakoa izan da. Hori erabat galdu da. Une honetan ez daukagu eredurik horretarako. Kontuz! Eredu horiek kritikagarriak izan zitezkeen, baina eredu hausnartu batzuk ziren, proposamen konkretuak ziren, eta koherenteak ziren. Euskara estandarraren beste ikuspegi bat sortu zuten, batzuentzat helduleku garrantzitsu bat izan ziren, eta beste batzuentzat arrotzagoa. Baina bide bat zabaldu zuten. Estandarra zabalduko baldin bada, indartuko bada, eta kolokialduko baldin bada, EITBk egiteko funtsezko bat du. Heldu egin behar dio bere funtzio sozioliguistiko horri.

Orain estreinatu da Dragoi Bolaren film berria, eta lagun malenkoniatsu batzuk joatekotan ginen. Baina ezingo genuke gaztelerazko bertsioa ikusi. Ez zaigu naturala iruditzen.

Lehen aipatzen genuen naturaltasuna hori da, funtsean. EiTBk lortu dezake gauza asko natural bihurtzea. Fikzioaren eta bikoizketaren garrantzia ikaragarrizkoa da zentzu horretan. Esapide batzuk, hitz batzuk eta maila kolokialeko horrelakoak sozializatzeko biderik onena, fikzioa eta bikoizketa dira. Hori frogatuta dago.

Bikoiztaileak desagertzear daude.

Etorkizunera begira, hemen bikoiztaile talde potente bat beharrezkoa da. Hori galtzear dago, eta berreraikitzea ikaragarri kosta liteke. Are gehiago euskara bezalako hizkuntza minorizatu batean. Bikoizketarena sozializatzea ikaragarri kostatzen da, arrotz egiten da zenbait kasutan, eta ahotsen aniztasuna mugatua da. Talde profesional on bat beharrezkoa da, eta batez ere produktuak behar dira. Azken urte hauetan oso produktu bikoiztu berri gutxi ikusi dugu. Bide hau azpidatzien bidearen batera eta modu osagarrian eraman behar da aurrera.

EITBk erantzukizun handia dauka honetan.

EITBk bai, eta beste batzuk ere bai. Espainiar eta frantziar estatuetan egiten diren pelikulek, logikoki, estreinatutakoan izan beharko lituzkete Estatuko hizkuntza guztietako bertsioak. Hori bikoizketa da. Estatuetako parte garen neurrian, Estatuek ere badute bere betebeharra honetan, eta oso gutxitan eskatu izan dugu. Zergatik ezin ditugu guk TVEk finantzatzen dituen pelikulak euskaraz ikusi? Edo hainbat serie, zergatik ezin ditugu euskaraz ikusi? Europako kartak horretarako aukera ematen du. Espainiako Konstituzioaren 3. artikuluak horretarako bidea ere eman beharko luke.

EiTBren inguruan txosten bat aurkeztu duzu legebiltzarrean, eta bertan aipatzen duzu aldaketarako garaia dela. Euskararen ardatzera ekarri behar dela telebista publikoa.

EiTBren erreforma integralerako batzordean nire ekarpena egiteko aukera eskaini zidatenez, oso ideia konkretu eta zentral batekin joan nintzen. Euskara bidegurutze batera iritsi da, eta hori ari gara azpimarratzen. Une honetan, EAEn 25 urtetik beherako gazte guztiek euskaraz ulertzen dute. Hemendik 10 urtera, 35 urtetik beherako mundu guztiak ulertuko du. Beraz, egin beharreko erreformak etorkizunera begirakoa izan behar du. Ikus-entzunezko eskaintza biderkatu egin da gaur egun. Hizkuntza gutxituen eta gainerakoen artean sekulako arrakala digitala daukagu. Ez gaude 1982ko egoeran, beraz, goazen hausnartzera zertarako behar dugun EITB; eta EiTBren egiteko nagusienetariko bat hizkuntzaren normalizazioa baldin bada, eta euskararen zabalpena baldin bada, gaurko ereduak ez du hori lortzen. Gaur egun nagusi diren gaztelaniazko kateetatik ardatza euskarazko kateetara pasatu behar da. Ardatza izan dadila ETB1 eta ez ETB2. Ardatza izan dadila Euskadi Irratia eta ez Radio Euskadi. Euskarazko kateetan “belarriprest”ei sarbideak jarri, modu oso neurtuan, eta gaztelaniazko hedabideak nabarmen elebidundu. ETB1eko fikzioa indartu behar da, arratsaldea indartu behar da, entretenimendua ere bai, eta informatiboak gaztelaniazkoekin parekatu behar dira.

Fikzioa euskaraz ekoiztea garrantzitsua da.

EiTBk serieak euskaraz sortu behar ditu. Euskara hutsean. Gero, egokitzat jotzen bada azpidatzi edo bikoiztu erdarara. Merli telesailarekin gertatu dena…

‘Merli’ telesailak frogatu du, berriz ere, kalitatezko produktu bat egiten baduzu, berdin duela zer hizkuntzatan egina dagoen. Katalanez egin den ikus-entzunezko ikusiena bihurtu da, Netflixen erosketa medio.

Jende askok euskaraz ikusi du hemen, eta gero katalanez. Hor jarri behar ditugu gure baliabideak, beste inork ez baititu jarriko, eta gure baliabideak oso mugatuak baitira. Horrek esan nahi du 1982ko eskema gaurko garai eta beharretara egokitu behar dela. Garrantzitsua da, aldaketa horretarako, oinarrizko adostasun soziopolitiko bat izatea. Funtsezkoa da euskal gizartean EiTBrekiko atxikimendua indartzea. Bestela oso abiapuntu ahula izango da. Ea hurrengo legegintzaldian adostasuna lortzen den.

Kike Amonarriz

Kike Amonarriz-en sarrera aipagarri gehiago zuzeun …

Kike Amonarriz: “Euskaraz umore indartsu bat lortzeko errepikapenak falta dira”

Kike Amonarriz: “Gure lanean, kafemakina da estrategikoena”

Kike Amonarriz  Kike Amonarriz   Kike Amonarriz