Juanjo Alvarez: “Horren ezezaguna zaigun honen guruak berrogeialdian jarriko nituzke” –

Juan Jose Alvarez (1964, Zumaia) Nazioarteko Zuzenbide Pribatuan katedraduna da Euskal Herriko Unibertsitatean (EHU). Hamaika hedabidetan kolaboratzen du, besteak beste, EiTBn, Berrian, Noticias taldean edo El País egunkarian, eta azken denbora makurrotan inoiz baino aktiboago dabil. Donostia Kultura Irratiko Ispilu Beltza saioan egin diodan elkarrizketa ekartzen dizut hemen transkribatuta.

Zer moduz daramatzazu garai malapartatuok?

Ondo esango nuke. Egia esan, zaila da ohitura berriak hartzea, eta etxetik edozein unetan lan egin beharra, non stop, esaten den bezala. Beste aldetik, ohitzen ari gara, erresilientzia esaten zaio, esaterako alor akademikoan ikasleekin. Oso ondo portatzen ari dira. Lehengo ostiralean arratsaldeko lauretan 73 ikasle hor egotea ordenagailuaren beste aldean… ez da klase presentzialen oso ezberdina. Eta familian ere ondo, moldatzen ari gara, pazientziaz eta diziplinaz. Gizatasunarekin, aurrera begira. Ez daukagu besterik.

Ba, hemen ere, ikasgela honetan jende asko daukagu begira. Hasteko aukeratu abesti bat elkarrizketa hasteko. Izan Dj Juanjo une batez.

Xabier Leteren ‘Habanera’ jarriko nuke. Puntu nostaljikoa dauka, Karibek badu askatasuna iradokitzen duen puntu hori, eta tristura eragiten du itxaropena bezain beste. Xabier Lete niretzako gure poeta onena da, ez dakit nola esan… Aute euskalduna? Artista hutsa. Horixe jarriko nuke nik.

Zein ederra, Xabier Leteren Habanera.

Bai, eta badauka puntu ironiko bat ere. Zauden lekutik mugitu gabe bidaiatzea bezala. Horixe behar dugu momentu honetan, ezta? Ederra da, bai.

Hau guztia gertatu aurretik jada bazinen pertsona okupatua. Baina orain sentsazioa ematen du askoz leku gehiagotan zaudela. Hedabideetan, foro eta hitzaldietan… Zein da intelektualaren papera garaiotan?

Ez dut humiltasun faltsuarekin erantzungo, baina, inteletual oso ezagun batek, Giovanni Sartorik, esaten zuen intelektualak ezin duela esan krisiak nola ebatzi, berak sortzen baititu intelektualki. Beti iruditu zait handiustea afirmazio hori. Baina, uste dut abstrazio puntu bat bilatu behar dugula, pertsona bakoitzaren sentimenduen gainetik. Gertatuko dena asmatzeko, aurreikusteko, gerra moduko bat dagoela iruditzen zait, eta ez genituzke zapatilak lotu eta korrika batera egin behar. Gutxinaka joan behar dugu eta ikuspuntu filosofikoak azaltzeko foroak dauden era berean, ni saiatzen naiz aldarrikatzen behetik gorako bidea, hiritargoarena. Inguratzen gintuen eta gaituen gregarismo puntu hori. Honek norbanako bezala, ez dakit talde bezala ere posible ote den, pentsarazi beharko liguke. Zaurtezinak ginela uste genuen, eta gertatu dena bezain gauza katartiko batek errealitatearen aurrean jarri gaitu. Ziurtasun gabeziak, beldurrak, iraultza zibikoan bihurtu behar genituzke. Bizitzeko beste era bat sortu behar dugu, eta nik ez nioke dena Aita Estatuari fidatuko lagundu gaitzan. Behar-beharrezkoa izango da Estatua alor askotan, baina, gizarte antolakuntzari dagokionez, bakoitzak kontzientzia azterketa egin beharko genuke. Adibidez, osasun aholkuak betetzeko arauak eta multak behar ditugu? Ez gara gai arduraz jokatzeko, norbanako bakoitza?

“Gobernuaren proposamenekiko leialtasuna,
ezin da izan leialtasun akritiko bat”

Etorkizuna asmatu nahian gabiltzala diozu. Medium lana eskatzen dizuegu kasi, ez? Kristalezko bolari begiratzea. Etorkizun posibleak oso ezberdinak izan litezkeenean.

Horrela da bai. Alde batetik, ulergarria da prospekzio nahi bat egotea. Dena errail estu batean izatera ohitu gara, zeinetan badakigun zer gertatuko den. Teknologiak itsutzen gaitu, pentsatuz dena aurreikusi daitekeela, eta bapatean egoera honetara iritsi gara. Niri 1989a datorkit gogora, Berlingo harresia bota zuten garaia. Orduan ere munduak ez zekien zer gertatuko zen. Zer egingo zuen Sobietar Batasunak. Zer gertatu zitekeen. Atzera begiratuz gero, onbidezkoak ez diren iragarpenak egiten ditu jendeak. 2008an Sarcozyk esan zuen krisiaren ostean kapitalismoa birfundatuko genuela eta lehengora itzuli ginen. Dorre bikiak erori ostean, aditu askok Hirugarren Mundu Gerraz Hitz egiten zuten. Orain bizi dugun egoera pasa den mendeko 30eko hamarkadarekin alderatzen da. Esaten zaigu Bigarren Mundu Gerrako eszenatokia baino okerragoa izango dela. Nik nahiago dut pesimista eraikitzailea izan. Osasun krisi honi, krisi ekonomiko eta sozialari erantzuteko hobeto prestatuta gaude. Elkartasunaz, desberdintasunak ez handitzea oinarrizkoa iruditzen zait. Nahiago dut pentsatu, etorkizuna nola eraiki, balizko etorkizunak asmatzen ibili baino. Hainbeste faktoreren menpa gaude, ezen, oso zaila baita. Baina herri gisa faktore batzuk gako bezala identidikatzen baditugu, zeozer garrantzitsua eraikitzeko zimenduak jarri ahal izango ditugu. Baina gainontzean unibertsitariook oso handiusteak gara. Ideiak polit eta modu originalean azaltzen saiatzen gara, eta oso gutxitan berauek erabilgarri bihurtzen. Tresna kutxa izan daitezen, ekarpenen bat egin dezaten. Horrek agobiatzen nau: horren ezezaguna zaigun honen guruak berrogeialdian jarriko nituzke.

Aipatu dituzu multak, eta arauak. Harrigarria da zeinen erraz onartu dugun gure eskubideak bertan behera uztea. Otzantasuna da ala badago puntu kritiko bat. Euskal Herriak borrokalari fama zuen, baina ez dakit ez ote gaituzten domestikatu.

Oso debate interesgarria da aipatzen duzuna. Herrialde guztietan daude frikzio oso indartsuak. Baina erreparatu alemaniarren ereduari, Angela Merkelek gomendioak eman dizkie herritarrei, eta esan du, tira, beharrezkoa bada zigorrak ezarri beharko dira, baina, ardura klabean egin du deia. Uste dut herritarren zati handi bat arduraz ari dela jokatzen. Epidemiologoek beren ikuspuntua ematen digute bizi dugun egoera katartikoaz, eta shock emozionaletik dolura igaro gara. Eta haserrea iristen denean, errebelatu egiten zara. Aitzitik, uste dut jende asko dagoela, gehiengo handi bat, modu zibikoan jokatzen ari dena. Eta beste zati bat dago, aginduak gregarismo jarraitzale batez onartzen dituena. Uste dut erdibideko termino bat bilatu behar dela, proposamenekiko leialtasuna ez dela leialtasun akritiko bat. Une hauek gobernatzea oso zaila izanik, badaude zentzu handirik ez duten neurri batzuk. Eta kritika sano bat egiteak ez duela esan nahi gure garaiko pas foral bat egitea: obeditzen da baina ez da betetzen, ez? Azken batean, pentsatu beharko genuke: oinarrizko printzipio eta eskubidek sakrifikatu behar ditugu segurtasunaren izenean? Nik uste oreka bilatu behar dugula.

“Harrituta nago lehen fasea homogeneoki aplikatzearen erabakiarekin.
Ez dut ulertzen.”

Deigarria da nola horren azkar erantzun dugun ezagutzen ez genuen eta etorri zaigun mehatxu baten aurrean. Eta, aitzitik, baditugu beste hainbat zemai, badakigunak bertan daudela, badatozela, baina agian ez ditugunak horren gertu nabaritzen eta ez dugu ezer egiten…

Horrela da bai. Alde batetik, sasi gerra diskurtso bat egin zen. Gerra une batekin parekatzea ez zitzaidan batere eraikigarria egin ikuspuntu dialektiko batetik. Antzekotasunen bat badu, adibidez, gerra baten aurrean gaudenean, jada ez da beste arazorik existitzen, ez? Gobernuan dagoenak hori badaki, eta erabiltzen du, ez hainbeste (eta agian horretarako ere bai) sakrifizioa eta konpromisoa eskatzeko, planteamenduak onartzeko eskatzeko baizik. Problema hau bestelakoa da. Osasunari eragiten dio, baina hainbeste eragin du, ezen, bakoitzaren berekoikeria guztiei interpelatzen baitie. Izan ere, zure burua babesten duzu, eta hirugarren pertsonei ere babestu behar diezu. Mobilizazio gaitasun hau, Lipovetskyk esaten zuen norbanako hipermodernoaren aurrean. Gai izatea horrela mobilzatzeko ondo dago, baina, zenioen bezala beldurra -eta ez bakarrik beldurra- orain eraiki beharreko erantzuna emateko erabili beharko genuke. Sarrera simetrikoa izan bada ere, irteera asimetrikoa eta asinkronikoa izango da. Abiadura ezberdinetan aterako gara, eta horrek esan nahi du, ahulenei askoz ere gogorrago astinduko diela krisiak.

Beste abesti bat eskatuko dizugu.

Leonard Cohen ekarri nahi nuke gogora, eta bere Halleluyah. Esperantzari -eta beste gauza askori- eskainitako kantua da. Atenporala, baina, inoiz baino beharrezkoagoa.

Pedro Sánchezek ‘Normalitate berria’ terminoa erabili du, eta jada denon ahotan dago. Zuk berriz ‘egia berria’ aipatzen duzu. Gauza bera dira, ala aurkakoa?

Ez, ez nituen kontrajarri nahi. ‘Normalitate berria’ oso termini orwelldarra iruditzen zait. Ikusarazi nahi baitugu, lehengo inertziara eramango gaituela beste modu batez. Nik uste dut ez garela horretaz ari. Ez da kontua ea nola iristen garen lehengo inertziara. Ez, ez garelako iritsiko. Meandroak egiten gabiltzala dirudielako, hein batean, ez goaz zuzen bidetik, baina, azkenean gizarte modelo berean berreskuratu nahi gaituzte. Alor askotan gizartearen kemena aldarrikatzeko aukera bat daukagula uste dut. Trantsizio honetan kulturaren kontzeptua berrasmatzen ari gara, elkarlanarena lehiaren gainetik. Zergatik ez dugu lehia gutxiago eta elkarlan gehiago ekarriko duen lidergo instituzional eta sozial berri bat sortzen? Beldur naiz normalitate berriarena ez ote den “lasai egon, berreskuratuko dugu eta lehen geneukana”. Zertarako, gregarioki soraiotu eta hurrengo pandemiari itxaroteko?

“Kultura salbazio buia bat da,
zeinari atxiki baikaitezkeen”

Ez ote gaude beldurtuta genuena galtzeagatik, eta horregatik ez dugu arriskatu nahi, lehen genuena baino zeozer hobea lortzera. Gizarte gisa diot, psikologia soziala.

Bai, inertziak oso kontserbadoreak dira. Eta inertziari geldiarazten gaituen beldurra gehitzen baldin badiozu… Eta deskonfiantza. Kofiantzaren aurkakoa deskonfiantza da, baina deskonfiantzaz geratu egiten zara. Geratu eta esaten duzu, tira, behintzat gauzak gera daitezela lehen zeuden moduan. Sistemak inoiz baino tresna gehiago ditu esateko, lasai, itzuliko gara normalitate desiratura. Ulertzen dut horrek emozionalki konfort moduko bat sorraraztea. Gure egunerokoa inguratzen duten inertzia batzuetara ohituta zaude, eta berauek ematen dizute oreka emozionala. Baina agian unea da esateko, jo, aldaketa katartiko handirik gabe, zergatik ez gara kapazak gure gizarteko errealitatea pixka bat gehiago menperatzeko? Hortara nindoan. Berriz ere kantu alegorikoegia agian, baina, berdin gertatzen da Unibertsitate inguruan. Errektore bikaina daukagu, baina, imaginatu une batez unibertsitatea suntsitu nahi duen errektore bat iristea bapatean. Ezingo luke egin 5 urteko agintaldian. Hain da irmoa inertzia instituzionala, ezingo lukeela halakorik egin, zorionez. Jendartean antzerako zerbait gertatzen da. Horrelako uneetan gerure buruari galdegin beharko genioke: bada aldatu beharko genukeen gauzarik?

Goazen beste abesti batekin. Zer jarriko dugu oraingoan?

Jo, orain erromantiko jarriko naiz. ‘Agarrate a mí Maria’ Los Secretosen abestiaren bertsio eder bat entzun dut. Ohi moduko bat da, bakardadean maite duzun horren konpainia bilatzekoa. Oso ederra iruditzen zait. Bizitzaren aldeko abesti bat da.

Estatu nazionalismora goaz berriz ere? Hala iradokitzen zuen Trump, Bolsonaro edo Orban boterera iristeak. Ala bada esperantzarik?

Galdera bikaina. Geopolitikoki egia da tendentzia hori zela, autarkiara, protekzionismora, itzulera bat. Estatu berekoikeriara. Eta gobernu ororen lehen erantzuna horixe da, ezta? Salbatu dadila ahal duena. Mugak itxi eta piña egitea, bere zentzurik onenean, eta ea zer datorren. Baina Emma Boninok zioen bi eratako estatuak daudela, txikiak direnak, eta ez dakitenak zeinen txikiak diren. Hau da, edozein estatu txikiegia dela hain handia den arazo baten aurrean. Baita Europa barruan ere, eta Orban aipatzen zenuen, batasuneko estatu kide deitzeak molestatzen die, subiranotzari dagokionez dauzkan inplikazioengatik. Mundu mailan lidergo instituzionalik ez egoteak, horrelako lidergo tamalgarriak ekarri ditzake. Herrialde barrurantz, gizartea pobretzen duen ke bat saltzen dute. Trumpi lehen bi urteetan oso ondo irten zaio ezarri duen autarkia komertziala, izan ere, muga-zergak jartzen dituzunean zure ekonomia berotu egiten da, baina, une bat iristen da, zeinetan jada ez baiten hain lehiakorra. 1956. urtea dakar gogora une honek, britaniarrek munduan zeozer pintatzeari utzi ziotenekoa. AEBak iritsi ziren orduan, eta orain ere antzerako zerbait gertatuko da. Asiako hegoekialdea gailendu egingo da, argi eta garbi. Europan, 27 estaturekin, pentsatu nahiko nuke, orain ala inoiz ez izango dela. Estatu gutxiago eta Europa gehiago. Gehiago integratzen ez bagara, desintegratu egingo gara. Baina badirudi berriz ere estatu berekoikeria gailenduko dela, eta ez bada gailentzen, berekoikeriagatik da, ez badiete gainerakoei laguntzen ez dutelako beren ekoizpena saltzeko modurik izango.

Birusari beldurra izatetik krisiari beldurra izatera igaroko gara. Berriz itzuliko al da austeritatea eta troika?

Nabarmena da bizi dugun osasun krisiak goi-ordoki ezezagun batera garamatzala. Ez dut ekonomia ulertzen, eta ekonomilariak gehiegitan dira forentseen antzekoak, eria zertaz hil den esatera mugatzen dira, eta ez sendatzera. Forentseekiko kariño guztiarekin diot. Nabarmena da hau ez dela eskari krisi bat izan, 3 puntuko batez besteko hazkuntzarekin ginen Europan. Hau da, bazegoen erosteko, kontsumitzeko, gogorik. Agian horixe da gure ekonomiaren oinarrian zegoen arazoa. Nik uste dut egongo dela gihar nahikoa ekonomia berotzeko. Baina galdera da, zertarako nahi dugun berotu. Konturatu baikara Europan dependentzia energetiko eta teknologiko ikaragarria daukagula. Proeiktu estrategikoen deslokalizazio erraldoia. Momentu ona izan liteke balio jerarkia ordenatzeko.

“Krisi honi erantzuna ezin da bera izan
Bilbon eta Abaltzisketan”

Euskal Autonomi Erkidegora jaitsi gaitezen. Zer iruditzen zaizu deseskaladako lehen fasea era homogeneoan aplikatzea, errealitate aski ezberdinak bizi ditugunean?

Irla baskongadoak gara, egia da, beti izan gara horixe. Oso ezberdinak gara. Uste dut erantzuna homogeneizatzeko borondate politiko bat dagoela, eta agian hortik etorri daiteke lurralde arteko neurrien zorroztasuna. Denok abiadura berean joateak izan dezake elkartasun edo kohesio puntu bat, baina, ziurrenik pandemia krisi batez hitz egiten ari garelarik, erantzuna ezin da izan berbera Bilbo bezalako hiri batean edo Abaltzisketan. Ezin da bera izan Donostian edo Zizurkilen. Nik uste dut erantzunaren malgutasuna, edo heterogeneitatea, irizpide amankomunekin beti ere, dela arrazoizkoena. Badirudi erabaki dutela goitik sakatzea balazta, eta gero ikusiko dugu zer egin, ezta? Jendartean konfiantzarik ez dagoela esan nahi du honek? Denok bat egin behar dugula da mezu politikoa? Ni harrituta nago erabaki horrekin. Ez dut ulertzea lortzen. Eta hiritar bezala esplikazio bat topatu nahi dut.

Eusko Jaurlaritzak hauteskundeak uztailean egin nahi ditu. Bideragarria iruditzen zaizu? Desiragarria?

Errealitatea da salbuespenezko egoera batean gaudela. Eta hauteskundeak aipatuta, esan dezakezu, ba al daukagu normalitate demokratikoa horren garrantzitsua den zerbaiterako? Nik ez dut ulertzen. Nik uste dut osasun irizpideek, epidemiologikoek, markatu behar digutela bidea. Ez dezatela egin uztailean primeran egongo garela dioen txosten bat. Baina uztailean ez egiteak izan ditzakeen kosteen aldetik galdetzen diot nire buruari, ez? Esaten digute, legegintzaldiaren amaierarako, urriaren 25erako, brote bat egon daitekeela, edo hori da egiten duten aurreikuspena. Ez dakit… Suposatzen dut konpetentzia duenak, Lehendakariak, hori guztia aztertuko zuela. Niri txokatu zidan uztailean egingo zirela entzuteak… jo, orain ari gara pausuak aurrera nola eman erabakitzen. Ikuspuntu batetik baino ez dut ulertzen: normalitate demokratiko batera iristea, eta hauteskundeak normaltasunez egitea. Beste aukera da, denok adostea, gaurtik hasi eta hurrengo urtera arte hauteskunderik gabe egongo garela, behin behineko Gobernu batekin, parlamentu aginterik ez duena, legegintzaldia amaituko delako, eta anormalitate demokratiko batean. Horrela ikusi dezaket. Hauteskundeak ez egitearen kosteak vs egitearen aukerak. Herritar bezala uztailean egiteak ez nau betetzen, baina, alternatiba ikusten dut eta oso konplikatua iruditzen zait.

Kultura aipatzen duzu salbaziorako elementu gisa. Zer esan nahi duzu horrekin?

Ba, herritar sozial bezala markatzen gaituena da. Niretzat Kultura, sormen artistikoa, literarioa, musikala… gure izaera egiten duena da. Buia bat da Kultura, zeinari atxiki baikaitezkeen. Beste mundu batzuk errepresentatzeko gaitasuna ematen diguna, zibilizatzeko gaitasuna ematen diguna. Industria bat da, baina, ezin dugu metalgintza balitz bezala tratatu. Noski badagoela negozioa Kulturaren atzean, baina, askoz gehiago da. Gizartea heterogeneitatetik batzen duen ukiezin hori da. Oso gauza gutxi daude dibertsitatean batzen gaituztenak. Ekintza sozial erabatekoa da, askotan futbola bera bihurtzen dena, zoritxarrez. Kulturarik gabe gure gizartea hain pobrea litzateke, gizarte izateari ere utziko bailioke.

Azken abestia eskatuko dizugu bukatzeko.

Ikaragarri gustatzen zitzaidan abesti bat jarriko nuke, Pocoren ‘Crazy Love’. Edo Neil Youngen ‘Harvest’, bestela.

Bi horiekin amaituko dugu.

Juanjo Alvarez: “Horren ezezaguna zaigun honen guruak berrogeialdian jarriko nituzke”