Zergatik ez da Katalunia independente?
Zergatik ez da Katalunia independente? –
Batzuek diote 2017an erabakimena eta arriskuak onartzeko prestutasuna falta izan zirela (“ez zen aprobetxatu Estatua desbordatua zegoen momentua”). Beste batzuek diote arazoa dela urriaren 27ko independentzia adierazpena ez gauzatu izana (“gobernuak aurrera egin eta mobilizazioarekin jarraitu izan bagenu independente ginateke”). Jordi Muñoz politilogo valentziarrak, ordea, beste iritzi bat du: nire ustez Katalunia ez da independentea 2017an ez zirelako independentzia lortzeko baldintzak ematen.
Principi de realitat. Una proposta per a l’endemà del Procés liburuan kontatzen du (Jordi Muñoz, 2020, Ed. L’Avenç). Zein izan zen Procés-aren akats nagusia? Independentismoak ez zuela sekula %50eko langa gainditu (2015eko I27an %47a lortu zuen, 2017ko U1ean parte hartzea %43koa izan zen eta 2017ko A21ean independentismoa berriro %47an gelditu zen). Gehiengo handia da, baina ez nahikoa. %50etik gorako gehiengo argiak ematen duen zilegitasun hori gabe ezinezkoa da Muñozen ustez independentzia lortzea. Espainiar estatuak zilegitasun demokratikoa galdu zuen kataluniarren aurrean, bai, baina arerioak zilegitasuna galtzeak ez dio automatikoki alternatibari zilegitasun osoa ematen. Zilegitasun hori landu eta irabazi egin behar da.
Dena dela, Muñozek dio Procésak, independentzia lortzea oso zaila dela agerian utzi duen arren, erakutsi digula ere independentismoa, mugimendu soziopolitikoa gisa, eta independentziaren aldeko iritzi publikoa Katalunian uste baina solidoagoa eta erresistenteagoa dela. Independentismoa ez da inoiz hain urrunera iritsi. Gero eta babes sozial eta elektoral egonkorragoa du eta goranzko joaerarekin darrai (ez dute errepresioarekin murriztuko, kontrakoa baizik).
Mugimeduaren ideian sakontzen du, esanez, azken hamarkadan Katalunian lankidetza eta lehia estua konbinatu duen aktore desberdinen sare batean oinarritutako mugimendu soziopolitiko bat eraiki dela, soziologia anitz eta transbertsala duen herrialdeko ehun asoziatiboarekin oso lotua. Azpimarratzen du ere mugimenduak harreman konplexuak dituela elite ekonomikoaren zati batekin eta, ideologikoki progresista izan arren, baita sektore zaurgarrienaren parte handi batekin ere, batez ere metropolikoekin.
Muñozek mugimendu honen oinarrian kokatzen ditu, hiru zirkulu kontzentriko bezala, independentismo tradizionala (gutxiengoa zena), autodeterminazio eskubideari erreferentzia konstantea eta autogobernua hobetzeko gehiengo handi eta transbertsalaren borondatea. Energia latente hau Estatutaren erreforma prozesuak aktibatzen du. Garrantzia berezia ematen dio ere liburuaren autoreak 2003ko tripartitari eta berauk proposatutako estatut erreformari, zubi bat eraiki baitzuen bi munduen artean (ERC-PSC/ICV): katalanismo federalistaren parte batek independentismora pasatzeko zubi hori erabiliko du. “Aliantza hura gabe asko konplikatuko zen gaur gauden tokira iristea”.
Dena den, liburuan dioen moduan, independentismoa ez da ezerezean hazi, testuinguru jakin batean eta beste aktoreekin elkarrekintzan baizik. Procésak eragin dituen erreakzioen artean hiru azpimarratzen ditu: Estatuaren erantzun autoritarioa, Katalunia barneko polarizazioa (Cs-en hauteskunde arrakastak adierazten duen moduan) eta ohiko velle catalanismearen nostalgia, lehengo statu quo lasaia faltan botatzen dutenena.
Baldintza horietan indartzen da mugimendu independentista, 2015etik 2017 bide-orri adostuarekin bat eginda. Batasun hura miraritzat jotzen du Muñozek, bat egite horren abaroan urriaren 1eko hiru hipotesi desberdin biltzen baitziren: batzuentzat negoziazioa bultzatzeko erreminta zen erreferenduma (Estatua negoziatzera behartzeko), beste batzuentzat altxamendurako erreminta zen (emaitza kalean defendatu eta Estatuari eskutik joango zitzaion altxamendua sortzeko; hipotesi honek indarra hartzen du urriaren 3ko greban) eta gehienentzat deskonexiorako erreminta zen, minik gabeko deskonexio expres bat (Kataluniako tradizio moderatuak bere egin zezakeen hipotesi bakarra). Gertatzen dena da hiru hipotesietako bakar batek ere ez duela emaitzik lortzen. Estatuak ez du negoziatuko, ezinezkoa da altxamendua gauzatuko duen mobilizazio mantentzea eta Estatuak bere indarra erakutsi du (deskonexio baketsua kimera bat zen).
Eta halaxe iristen da independentismoa traïdors eta hiperventilats artean banatzen den momentura. Zer egin? Jordi Muñozek bide bat proposatzen du.
2017koa krisi konstituzional bat izan zen, eta orain oreka berri batean sartzen ari gara, egonkorragoa edo ezegonkorragoa, luzeago edo laburrago iraungo duena, baina, dena dela, hurrengo urteetako jokozelaia definituko duena. Expres independentzia baztertuta oreka berria Kataluniako eta Espainiako politikaren eboluzioak ezarriko du.
Estatuan funtsean hiru gauza gerta daitezke: egungo ezkerreko gehiengoa kontsolidatzea, hiru eskuinek gobernatzea edo tarteko oreka bat, koalizio handi moduko bat.
Katalunian aldiz lau gauza gerta daitezke: independentismoa zabaltzea, independentismoa dagoen lekuan gelditzea baina erabakitzeko eskubidearen aldeko kontsentsuak gora egitea, egungo posizioak dauden lekuan gelditzea, edo independentismoaren desgastea.
Konbinazio desberdinak eginda ondorio batera iristen da autorea: soluzio politiko batera trantsizioa egiteko probabilitatea, funtsean, independentismoaren eboluzioaren araberakoa izango da. Soilik independentismoa indartu eta soluzio demokratikoaren aldeko %70a artikulatzeko gai bada imajina daiteke irtenbide baikor bat.
Hori jakinda, irabazteko aukerak handitzeko estrategia bat definitzen du, bi aldagai azpimarratuz: independentziaren aldeko gehiengo argia lortu alde batetik, eta soluzio demokratikorako erreferendumaren aldeko gehiengo zabal eta tranbertsal bat artikulatu, bestetik. Bi gauza diferente dira, eta, hortaz, desberdin pentsatu beharrekoak.
Independentziaren aldeko bozak denboran gorantz doaz, eta gorako joera hori soilik mantenduko da mobilizazioak badarrai (desmobilizazioa da mugimendu askoren arriskurik handiena). Dena den, autorearen ustez %50a gainditzeko gakoa egun ditugun instituzioen gobernantza da. Ez da nahikoa botere instituzionala lortzea; erabakigarriena botere horrekin zer egiten den da. Muñozi iruditzen zaio 2017tik hona gobernantza defizit bat izan duela independentismoak: jendeari iruditzen bazaio eguneroko arazo zehatzak konpontzeko ez duela balio, eta soilik etorkizun ezezagun bat proposatzen duela, zaila izango da independentismora jende berria batzea.
Independentismoak egiten duen autonomiaren gobernu on edo txarrak balioko dio boto emaileari errepublika independentea nolakoa izango den jakiteko. Egia da oso mugatua dela egin daitekeena, baina hobe da soluzioak bilatzea, muga hori ezer ez egiteko aitzaki gisa erabiltzea baino. Alderdi subiranisten lehen betebeharra da eskura dituzten instrumentuak erabiltzea arazoak konpondu, errealitatea eraldatu eta burujabetzaren abantailak egindakoarekin demostratzeko.
Dena den, Muñozek dio gehiengo argia ez dela nahikoa: independentismoak irabazteko aukera du, baiezkoaren eta ezezkoaren aldekoen artean adostutako arau garbiak dituen erreferendum bat egiten bada, eta, beraz, galtzaileak emaitzak onartuko dituela bermatzen bada. Orain arte %70 hori artikulatzea ezinkezkoa izan da, besteak beste, procésak polarizazio emozionala eragin duelako. Distantzia emozional hori gainditzeko zubiak eraikitzea ezinbestekoa izango da. 2017 hartan independentismoak planteatu zuen enbatan, jende askok beldurra sentitu zuen bere eskubideak urratuko zirela pentsatzen zuelako. Independentismoak ez zuen beldur horrekin enpatizatu.
Zubiak eraiki eta polarizazio emozional hori baretzeko funtsezko instrumentua da independentziaren aldeko eta kontrakoen arteko berme komunetan pentsatzea: erabakiak hartzeko prozesuetako bermeak adostu eta etorkizuneko identitate eta kultura anitzen enkaje instituzionala ziurtatu emaitza dena delakoa izanda, dependentzia ala independentzia. Tolerantzia eta inklusioa praktikatzeak prozeduretan adostasunera iristea ekar dezake.
Elkarrizketaren aldeko apustuak, ere, lagun dezake bide honetan. Zentzu horretan elkarrizketaren mahaia, emaitzak eman zein ez, aukeratzat du Muñozek. %70aren artikulazio politikoa lagun dezakeen beste gako bat iruditzen zaio Estatuaren erantzun autoritarioaren eta errepresioaren kontrako kontsentsuaren lanketa dela. Eta nazioartera begira ere, independentziaren aldeko gehiengo argi batekin eta erreferendumaren aldeko fronte zabal bat artikulatuta, egoera asko aldatuko litzatekeela iruditzen zaio.
Liburua bikaina eta guztiz gomendagarria da. Procés guztiaren konplexutasunean ausardiaz murgiltzen da, gako asko ematen ditu eta etsipen, derrotismo edo noraezaren aurrean balioan jartzen du hamarkada honetan independentismoak lortu duena. Eta garrantzitsuagoa dena, independentzia lortzeko bide bat proposatzen du.
Lortu du meritu gehigarri bat Jordi Muñozek: lehen aldiz katalanez idatzitako liburu bat irakurri dut hasieratik bukaerara.
Zergatik ez da Katalunia independente? Zergatik ez da Katalunia independente?
Benetan uste duzu Unai, independentziarako bide bat proposatzea dela %70 artikulatzeko proposamena?
Akademiko batek bere bulegoaren epelean egindako hausnarketa sasi onberatsua dirudi.
Zer irudituko litzaizuke Eskoziari %70 eskatzea? Bien bitartean Londresen mendean segitu behar duela defendatzea?
Mendeetako inposizioz batutako subjektu politikoa zatitzeko %70 behar dela aldeztea, tesi espainolazo potente bat da.
Egun EAEn gobernatzen dutenek errolda osoaren 27,50 ingururen ordezkaritza dute: PNVk 20,3 eta PSEk 7,2 edo.
%70aren artikulazio politikoaz ari denean ez da independentziaren aldekoei buruz ari, erreferendumaren prozedura adostu eta emaitza, dena delakoa, onartuko dutenei buruz baizik.
Barkatu Unai nire purrustada emozionala, gaizki ulertu dudalako. Mea culpa. Zuk ondo laburtu duzu.
Hala ere, azpimarratu nahi nuke espainiar errepresioak zer paper giltzarria jokatu duen proçesean, eta nola blokeatu duten prozesua Espainiako botere faktiko guztiek: armada, polizia, indar ekonomikoak PPk eta PSOEk, eta hedabide espainiarrek.
Eta horrek hor jarraitzen du.
Zure laburpenean fidaturik, liburuari darion mezua sinpleegia bezala da: independentziaren aldekoek kopuruak gora egin dezala daukaten autogobernu kaskarraren kudeaketa ona eginez, eta autodeterminazio erreferendumaren alde dagoen %70a artikulatu eta listo.
Eta preso eta erbesteratuekin (hemen bezalatsu) egiten ari diren xantaia nazkagarria?
Eskerrik asko liburuaren laburpenagatik.
Elizaren hierarkia ahaztu zait
Liburuak sinplekeriatik ihes egiten du nire ustez. Garrantzia handia ematen dio mugimendu independentistaren oinarrian eraiki den ehun asoziatibo guztiari (aspalditik zetozen mugimenduetatik datorrena), garrantzia handia ematen dio mobilizazioekin jarraitzeari (horrek berma dezake independentismoaren aldekoek gora egitea) eta, hain justu, zuk aipatzen duzun errepresioari %70 hori buruan izanda aurre egin behar zaiola azpimarratzen du, borroka horrek gehiengo hori artikulatzen lagunduko duela baitio.
Errepresioa aipatzen nuen. “Volkhov” operazioa guardia zibilak. 21 atxilotu. 21i bizitza zaildu eta izorratu. Errusiak 10.000 soldadu eskaini omen zizkion Puigdemonti prozesu independentista babesteko. Espainiako Dibisio Urdinaren itzala atzean.
Tamalez, ez da ergelkeria. 74.000 guardia zibil daude prest horrelakoak egiteko “epaileen” aginduetara. 21 errepresaliatu gehiago, horrek zabaltzen duen beldurrarekin.
Nola gailenarazi demokrazia, estatu honekin?
Herritarrek emandako botoen % 47arekin (erroldaren herena inguru), legebiltzar erregional bateko gehiengo soilarekin… Nola ausartu ziren Konstituzioa eta Estatutua indargabetzen eta independentzia aldarrikatzen? Putxista lotsagabe horiek guztiak bizi osorako preso ez egotea, horixe bai harrigarria!
Alpargatero: badakizu herritarren zein ehunekok babestu zuen espainiako Konstituzioa gurean?
Gipuzkoan zentsoaren %27ak. (zentsoa: 504389, bai: 139777)
Bizkaian zentsoaren %30ak.(z: 874936, bai: 266019)
Araban zentsoaren %42ak.(z: 173412, bai: 73409)
Nafarroan zentsoaren %50,43ak. (z: 361243, bai: 182207)
Nola ausartu ziren herritarren %33,55aren (erroldaren herena) babesarekin espainiako konstituzioa ezartzen? Konstituzionalista lotsagabe horiek guztiak bizitza osorako preso ez egotea, horixe bai harrigarria!
Bide demokratikotik jota, marko legalak gaur egun ez du ahalbidetzen kataluniarrek horrelako erreferendum binkulante bat izateko eskubidea, beraz, espainiar kongresuaren onespena beharko lukete erreferendumaren baimena lortzeko. Ondoren esango dudanak ez luke marko demokratiko edo legalean lekurik baina kontuan hartu beharrekoa litzateke. Esan nahi dudana da behin egoera legala gaindituta estatuaren indar ezberdinen aurka borrokatu beharko lukete, deep state esaten dena, erregea, guardia zibila, espainiar abertzaleak…
Azkenik, gehiengo bat eratu beharko lukete, hau da, %51 eta susmoa dut ez dutela indar nahikorik honetarako.
Noski bide ez demokratikotik ezinezkoa litzateke.
Orokortuz, Kataluniak ez du gaur botere nahikorik independiente izateko, bide demokratiko naiz ez demokratikotik joaz.
Alpargateroren enbido zital-erretxin-ozpinduari ordago ederra jo dio behintzat Ba ote-k!
Horixe da Jordi Muñozek esaten duena, Ander: gaur egun independentismoak ez du zilegitasun (botere, indar-harreman) nahikorik, baina jauzi garrantzitsu eman du, eta orain dela hamalau urte baina gertuago dago (2006ean independentziaren aldekoak %13 ziren, gaur egun %47a, https://labur.eus/9qw4J). Hemendik aurrera, epe ertainean, bere ustez egin beharrekoa azaltzen du, Estatuaren jarrera dena delakoa izanda (atzokoa bezalako operazioak tartean: Estatuaren jarrera autoritario eta errepresiboa erreferendumaren aldeko %70 hori artikulatzeko erabili behar dela dio).
Ba ote, Patxi? “zital-erretxin-ozpindua” sentitzen zara kontra egiten dizutenean?
Ez dakit galderan sartzen nauzun (agian bai, agian ez, lauso xamar idatzi duzu), baina erantzungo dizut. Zu bezalako ahoberoak besteentzat kartzela eskatzen ibiltzea zitala da. kriminala. Eta gainera, demokraziaren izenean egiten duzu, espainiaren batasuna denean zure kezka, ez demokrazia. Demokraziak berdin-berdin dizu.
Esan ezazu egia, izan zaitez ausarta, eta defendatu buruan duzuna: “Espainaren batasuna ondasun moral bat da, unidad de destino en lo universal”, eta kitto. Ez erabili Konstituzioa, Estatutua eta ez dakit zer aitzakia merke, jendea kartzelan sartu dezaten eskatzeko.
Ez duzunez benetako aurpegia erakutsi nahi, “konstituzioa indargabetzea” eta ez dakit zer alegoria erabiltzen dituzu (espainiar nazionalismoaren betiko taktika Pakito hilez geroztik, ez da deus berria), zure benetako aurpegia makilaje demokratikoarekin eta zuzenbide-estatuarekin ezkutatzeko. Zuk ez duzu demokrazia urratu izanarekin arazorik (bestela ez zenuke Konstituzioa defendatuko Euskal Herrian, zentsoaren %33,55arekin inposatu zen hura), zuk Espainiaren batasuna arriskuan jartzearekin duzu arazoa. Esan ezazu horrela, eta kitto. Izan ausart.
Aurrea hartu dit Ba ote-k. Bai, alpargatero, eskubide guztia duzu espainol konbentzitua izateko -subjektu politiko bakarra: espainiarrak. Konstituzioa eta autonomi estatua. PPk horixe bera dio-, eta hala aditzera emateko, baina letxe txarrez betetako hitz hauek: “Putxista lotsagabe horiek guztiak bizi osorako preso ez egotea, horixe bai harrigarria!”, komentario horixe sorrarazi zidaten, eta eusten diet nire hitzei.
Baina ez dut zurekin eztabaidatuko ez baitut uste Kataluniako prozesuaz ezer dakizunik eta denbora alferrik galtzea izango litzateke. Ideologia aldetik, zu hegoburuan zaude eta ni iparburuan.
Onartu behar dut ez dakidala nahikoa kataluniar auziaz, egia da independentismoaren gorakada oso nabarmena izan dela azken 15 urteetan eta ikusi beharko dugu nola jarraituko duen, goia jo duen independentismoak, gorakadak etenik gabe segituko duen, errelato espainiarra indartzen ari den…
Nik ez dut uste azken urteetako gorakadak berdin segituko duenik, estatua oso konsziente da ezin duela katalunia galdu eta EB-ak ez dio inungo babesik emango, ez da komeni espainian arazoak hareagotzea, dagoneko arazo oso larriak baititu.
Bitartean segi dezatela botere sozial, ekonomiko etab. hareagotzen, sarritan susmoa dut botere ekonomikoa alde batera uzten dugula horrelako analisiak egiterakoan eta botere soziala bezain garrantzizkoa dela halako prosezu subiranistetan.
Zaila daukate katalanek, Ander, eta guk are zailago. Espainiarrek ez dizute inbidiarik ematen? Haiek diote botere ekonomikoa eta soziala partekatu daitezke hein batean, baina politikoa ez, inondik inora ere ez.
Eta, euskaldun eta katalan askok sinesten dugu botere ekonomiko gehiago eta oreka sozial hobea geneukakeela politikoki aske bagina.
Egia esatea nahi baduzu ez dut uste inondik inora hobe egongo ginatekeenik ekonomikoki euskal herri independiente batean. Enpresariek segurtasuna behar dute beren jarduera planifikatzeko eta horrelako prozesuak ez dute inungo segurtasunik ematen, beraz enpresen deslokalizazioa itzela izango litzake bai EH eta baita Katalunian ere. Katalunian hori gertatu egin da eta ez dira independizatu ere egin, beraz, hor independentistek alor ekonomikoan argumentuak behar dituzte baina nere ustez ezinezkoa da ekonomikoki galtzen ateratzea noizbait independentzia lortuko balute. Beste gauza bat litzake Katalunia edo EH-an gasa, petrolioa edo natur baliabide asko egongo balitz.
Arrazoi duzu Ander. Suitzak munduko litio erreserba handienak ditu. Luxenburgon dago munduko petrolio gehien. Singapur da mundua gas gehien duen herrialdea. Taiwanen diamanteak dituzte. Bestela ezin da ulertu herrialde txiki horiek arrakasta ekonomikoa nola lortu duten. Brasileko yanomami indioen teologia eta kosmobisioaren atzetik, nire kezka nagusia enpresarien segurtasuna eta lasaitasuna dira. Eta noski, enpresariek lasaitasuna behar dutenez, nire herria subordinazio egoerara kondenatuko dut, betirako. Dena, eta edozer, enpresariek lasai lo egin dezaten.
Demokrazia batean bizi omen gara, eta demokratak gara oso, baina klase sozial baten lasaitasunari herri oso baten burujabetzari baina garrantzia handiagoa ematen diogu. Demokrazia hil da, Gora Ekonomia!
Suitza, Luxenburgo, Singapur eta Taiwan ekonomikoki bideragarriak diren herrialde liberalak dira. Zelako dilema izango dute kapitalismoa gorrotatzen duten gure bildutxoek !!!
Eta El Salvador, Honduras edo Haiti, bideragarriak ez diren herrialde kapitalistak. Zeinen komentario ergela bota duzun, Hego.
Baina imajinatzen zaitut, botatako ergelkeria balentria delakoan, eta poz pozik. Hori zaska bildukoei, kar-kar. Gora zu!
Ba Ote!rentzat. Esaten ari naizen bakarra da prozesu independentistan alor ekonomikoak izugarrizko garrantzia duela eta nire ustez ez dela honetan ia erreparatzen. Ez dut aipatu ere egin ekonomia demokraziaren gainetik jarri behar denik, hori zure interpretazioa izan da, beraz lasaitu adi!
Ba ote!-rentzat.
Kapitalismoan ia munduko herrialde guztiak bizi dira, baina ni liberalismoaz ari naiz eta inondik inora ere konpara dezakegu Singapur, Suitza, Luxenburgo eta Taiwan Haiti, El Salvador eta Hondurasekin.
Twitterreko “adituen” txioak irakurri ordez, hobe zenuke Heritage fundazioak plazaratutako txosten ekonomikoa irakurriko bazenu.
https://www.heritage.org/index/pdf/2020/book/Index_2020.pdf
Heritage fundazioak txostenean biltzen dituen datuen tartean hauek agertzen dira:
Jabetza eskubidea, eraginkortasun judiziala, gobernu-tamaina, fiskalitatea eta negozioak egiteko askatasuna.
Txioak eta betikoen lelo politikoak baino adierazkorragoa, ezta?
Askatasun ekonomikoaren rankingean (2020ko datuak):
Singapur = 1. postuan (406. orrialdea)
Suitza = 5. postuan (428. orrialdea)
Taiwan = 11. postuan (432. orrialdea)
Luxenburgo = 19. postuan (310. orrialdea)
Haiti = 153. postuan (248. orrialdea)
El Salvador = 90. postuan (210. orrialdea)
Honduras = 93. postuan (250. orrialdea)
Eta amaitzeko, opari gisa, hain mirestuak diren herrialde nordikoak:
Suedia = 22. postuan (426. orrialdea)
Danimarka = 8. postuan (198. orrialdea)
Norvegia = 28. postuan (360. orrialdea)
Islandia = 13. postuan (256. orrialdea)
Nordikoen kasuan, liberalismoa da ongizate ekonomikoa bermatu eta kalitatezko zerbitzu publikoak ahalbidetzen duena.
“Zelako dilema izango dute kapitalismoa gorrotatzen duten gure bildutxoek”. Zure hitzak dira, Hego. Etorri liberalismoaz, heritage fundazioaz eta nahi duzunaz hizketan.
Ez dut twitterrik, jakin nahi baduzu. Gorroto dut. Bila ezazu beste ad hominem falaziaren bat, horrekin huts egin duzu eta.
Bidenabar, Heritage fundazioa duzu iturri? Benetan? Klima aldaketa ukatzen duen hori? Tatcherismoa dogmatzat duena? Zuretzat bere informeak. Aukeran, erakunde ofizialenak erabiltzea gomendatuko nizuke.
Noski dilematxoa izango dutela “EH sozialista izango da ala ez da izango” dioten horiek.
Iturri gehiago ditut, jakina. NBEk datu dezente argitaratzen ditu (Giza garapenaren indizea, adibidez), Munduko Bankuak eta Nazioarteko Diru Funtsaren datuen iturriak bila ditzazkezu ere.
Eta kasualitatez Heritageren txostenean aipatu ditudan herri liberalak lehen postuetan ageri dira garapena kontuan duten txostenetan.
Independentzia ez delako bozkatzen.
Herrien antolamendu librea ez da, agian, independentziaren aurretik jartzen bai ordez nahitaez eratzen duela.