Faltsua omen da Irulegiko inskripzioa?
Faltsua omen da Irulegiko inskripzioa? –
Irulegi objektuaren aurkikuntza eta bere inguruabarrak behatzean, pertsona askori Iruña-Veleiako grafitiak etorri zaizkigu burura. Bien arteko konparaketa ere egiteko gai izan gara, edo saiatu behintzat, alderaketa guztiak gorrotagarriak badira ere, hona hemen.
Ikusi dugun lehenengo kontua interesgarria da, oso: faltsua edo benetakoa, objektu bakarra nahikoa da efektu harrigarri bat lortzeko <Irulegiko inskripzioaz ari gara>. Eta, beraz, zergatik egin ote zituen balizko faltsifikatzaile batek 400 objektu faltsu baino gehiago <Iruña-Veleiakoak> gura zuen efektua lortzeko objektu bakarra nahikoa baldin bazen, adibidez, gai kristaua erakusten zuen euskarazko testu bat? Faltsukeria defendatzen dutenak ez dira gai hori argitzeko eta, ondorioz, haien proposamena, kopuruan bilatzea balizko homologagarritasuna, ulertezina da.
Hurrengo kontua inguruabar arkeologikoak ditugu. Irulegiko arkeologoek emandako argazkietan lurretik ateratako edo prozesuan dagoen objektu bat ikusten dugu, baina bertan grabatutako letrak ez dira bereizten. Horrek esan nahi du ezin dela frogatu brontzezko eskuak inskripzio bat zekarrenik eta, beraz, lur geruzatik atera ondoren inskripzioa egin zenaren hipotesia plantea zitekeela, Iruña-Veleiako ostraken balizko faltsutasuna finkatzeko etengabe argudiatu (?) den bezalaxe. Prozesu arkeologikoa oso ondo dokumentatuta zegoela ikertzaileek azpimarratu duten arren, uste dut aldarrikapen horrek eztabaida ekiditeko helburua baino ez duela. Bai, ikertze prozesua zenbait alditan dokumentatuta dago, baina frogatu gabe dago grafitoa existitzen zela. Egoera bera gertatu zen Iruñako IR15656 erromatar berantiarreko platerarekin, osorik zegoen eta giza lurperatze baten parte zen eta bere erauzketa fase ezberdinetan argazkietan dokumentatuta zegoen arren, objektuari itsatsitako zikinkeriagatik zeuden bi grafitoak ez ziren ikusten. Beraz, inguruabar horien arabera, Arabako objektu hori nafarra bezain faltsua da.
Jakina, eskuaren kasuan Nafarroako ikerketa gune batean sartu zela eta zaharberritze prozesu bat jasan zuela esan daiteke, eta horri esker testuaren agerpena argazkien bidez ikusten dela. Baina Iruña-Veleiako IR15656 grafitoarekin berdin, erromatar berantiarreko plateran aztarnategiko garbiketa lanetan inskripzio bat agertu baitzen (euskal grafitoa) eta bigarren bat Arabako Zaharberritze Zerbitzuan. Azken grafiti honek, ordea, fidagarritasun handiagoz froga dezake bere egiazkotasuna, zaharberritzaileek argira ekarri zutelako pieza egin zuen ontzigilearen identifikazio marka. Hori froga ukaezina da, objektuarekin batera baitoa, Irulegiko inskripzioak ez duena. Beraz, Arabako objektua, irizpide honetatik abiatuta egiazkoa da, eta nafarraren kasuan ez dago frogatzerik edo baten batek esan dezake faltsukeria hutsa besterik ez dela. Are gehiago, Arabako Diputazioak antolatu zuen Batzordearentzat, eta batera epaiketako perituentzat, Iruña-Veleiakoa faltsua zen, eta beraz, ez dago dudarik, esku nafarra birritan faltsua dela.
Bi objektuetan inguruabar estratigrafikoak berdinak ziren, zikinkeriazko geruza batek inskripzioa estaltzen zuen eta grabatua identifikatzea eragozten zuen. Dena den, nafar objektuaren kasuan brontzezko zikinkeria garbitzean inskripzioa agertu zen. Eta berdin Iruña-Veleiako IR14469 piezarekin gertatu zen, hiriko mapa bat erakusten duena, euskarazko izen bat txertatuta, GORI. Azken inskripzio hau Arabako Foru Aldundiko Zaharberritze Zerbitzuen teknikariek atera zuten, garbiketa eta sendotze tratamendua egin ondoren. Horren froga prozesuaren argazkiak ditugu, garbiketa lanak egin aurretik eta ondoren aterata. Guzti hau kontuan hartuta, konklusio honetara hel gaitezke: Nafarroako objektua egiazkoa dela zehazten duenak, aipatutako Arabako objektuaren benekotasuna ere onartuko du. Alternatiban, hamaika aldiz aipatu dugun Batzorde ospetsuko kideen ustez bi objektuak faltsuak izango lirateke.
Irulegiko objektuan eta Iruña-Veleiako beste batzuetan grabatutako grafitoak zikinkeriaz eta hainbat geruzaz estalita daude. Geruza hori inskripzioaren gainean dokumentatuta egotea egiazkotasunaren froga da lehenengo kasuan. Iruña-Veleiako IR13371 objektuak karbonatozko geruzak (eta beste askotan aztarnak) ditu inskripzioek erakusten dituzten lerroen gainean, hain agerikoak begi hutsez ikusi nahi besterik ez baita behar. Baina kasu honetan ez da ondorioztatu nahi izan modu objektiboan, alderantziz baizik, faltsukeriaren seinale bezala. Kasu batean begiak ireki dira eta bestean, itsuarena egin da, diagnostiko berdinetik konklusio kontrajarrietara joanez.
Beste zirkunstantzia arkeologiko bat Irulegiko pieza berreskuratu den estratuari dagokio. Etxe baten kolapsoa dela esaten da, eta horrek objektuaren kontserbazioa azaltzen du. Hausnarketa bera egiten du Iruña-Veleiako arkeologoak, baina kasu honetan indusketa zalantzan jartzeko txosten alternatibo bat egin zen, argudio sofistikatuarekin, “bazirudien” arkeologoak ez zuela ustezko arpilaketarik ikusi. Hau da, kasu batean arkeologoa fidagarria da eta bestean, txosten salagarri horretan oinarrituta, ez. Eta hori da erabakiorra objektu batzuk faltsuak bezala aldarrikatzeko eta bestea, ordea, ez. Baina Iruña-Veleiako objektu arkeologikoak bakarrik faltsutzat eman daitezke azterketa arkeologiko baten bidez, ostrakak agertu ziren guneetan eginda. Eta ez da egin. Beraz, honetaz, filologoak ez dira ahoa irekitzeko nor, eta haien ekarpen guztiak alferrikoak ditugu.
Baina argudio batez arreta erakarri nahi dut, bi kasuei eragiten baitie. Izan ere, Iruña-Veleiako grafitiak faltsuak ziren euskarazko eta latinezko alfabetoko idazkiak III. mendean egotea ezinezkoa zelako. Probabilitateen kalkulura joz ere argudiatu (?) zen. Eta orain Iruñakoa 300 urte zaharragoa den euskara zaharrezko <ustezko> idazkera baten lekukoa dugu. Argudioa ulertu badut, antzinatasun honek grafitoa askoz faltsuago bihurtzen du, ahal bada. Eta gainera, aurreko alfabeto batean (ikur-bilduma iberiarra, moldatuta) idatzita dago eta, beraz, bere faltsutasun maila proportzionalki igoko litzateke, aipatutako zenbait batzordekideren ustez.
Hor uler daiteke zergatik erabili den inguruabarrei egokitutako ihesbide bat. Baten batek esan dezake testua ez dela euskara zaharra, “vascónico” baizik. Baina horrelakoa onartuko da aditu horrek gai izaten denean azaltzeko zer den hori, bitartean zentzugabekeria besterik ez da izango. Dena dela, gu baikorrak gara, eta horren esperoan gaude, hori baita prozedura zientifikoari eska dakiokena.
Eta testu idatziari buruzko gogoetak ere egin ditzakegu. Nik dakidala, Iruña-Veleiako grafitiak faltsutzat jo ziren, ez baitziren ez h-rik ez ergatiborik agertzen. Eta nire harridurarako, ez bata ez bestea, ez da Irulegikoan aurkitzen. Ez agerpen horrek faltsutasun maila bera dutela batek (Irulegikoak) zein besteek (Iruña-Veleiakoek) ondorioztatuko nuke.
Bai, ondorio ageriko bakarra dago, biak, Irulegiko grafitoa eta Iruña-Veleiako multzoa, guztiz faltsuak direla, bigarren kasu honi aplikatutako ikertzaile nabarmenen balizko irizpideei jarraituz; hau da, egiazkoak direla, ebidentzia objektiboetan, kritika historikoan eta zentzu onean oinarritzen baldin badugu ikerketa arrunta.
Amaitzeko, arrazoizko hipotesia izan daiteke Irulegiko inskripzioak protoeuskara erakusten duela, eta batera garaiko ekialdeko euskalkia. Eta Iruña-Veleiako ostrakek euskara zaharra bateratua azaltzen dute, latinaren menpe euskara eraldatua eta batua. Hortik abiatuta zenbait gauzek zentzua hartzen dute. Bitartean gure aditu gehienak, salbuespenak salbuespen, hormaren kontra (zentzugabekeria) kolpatzen jarraituko du. Gai izango dira kolpeka burua irekitzeko? Tamalez, arlo honetan desarrazoiak arrazoiaren lekua hartu du.
Faltsua omen da Irulegiko inskripzioa? Faltsua omen da Irulegiko inskripzioa? Faltsua omen da Irulegiko inskripzioa? Faltsua omen da Irulegiko inskripzioa? Faltsua omen da Irulegiko inskripzioa? Faltsua omen da Irulegiko inskripzioa? Faltsua omen da Irulegiko inskripzioa?
VASCONIC IS A FACKE, GORROCHATEGUI; NO ASÍ NAPHARRIK!
2008ko azaroan, Madariaga txostenaren azken konklusioen azken paragrafoan, hitz hauekin laburbiltzen da auzia: “En consecuencia, parece que las piezas analizadas han estado enterradas o han sido sometidas a un proceso de envejecimiento acelerado…” Horratx bi aukerak. Hamabost urte terdi igarota, epaiketa bat barne, “eragindako zahartze azkarra” nola egiten den ez du egundaino inork erakutsi. Errotarri-begiak jartzen zaizkit. Nola liteke horrelakorik XXI. mendean, mundu zibilizatu omen honetan? Eta ez naiz ari ostraken inskripzioen egiazkotasun edo faltsutasunaz.Bost axola zait hori une honetan. Zuzenbide-estatua eta sorgin-ehiza bereizten dituen prozedurez ari naiz. Omen, bi aukera izan, eta denok baten alde egin, aukera hori, benetan egiazko aukera ote den erakutsi gabe? Ez dakit epaiketa nork irabaziko duen baina juizioa nork galdu duen, bai ordea.
Gabon,
Pieza hau da diozuna? http://sos-veleia1.wikidot.com/ostracabase:13371
Goain eskuinean, ATA horren T-aren erdian ez al duzu begu hutsez ikusten nola eteten duen trazuak kaltzita perpendikularki?
Behean eskuinean, ZUTAN horretan oker-oker dagoen A-ko lehen trazuak ere berdin eteten du, argi eta garbi, kaltzita zolda perdendikularki.
Behean, ezkerrean, ez al da ikusten nola dagoen kaltzita zolda zabal hori gainetik markatua toki guztietan?
Nola azaltzen dira horiek? Horiek ikusita, nola esan daiteke benetakoa dela?
Juan Inazio, noski piezak lurrazpian egonak direla 1800 urtez. Piezak. Buztinazko teila puxkak eta hezurrak eta denak. Benetakoak den denak.
Aipatzen duzun Madariagaren txosten horretan, zure aipuaren aurreko paragrafoan hain zuzen, hau dio:
Respecto a los grafitos (“grafitos”, eta ez “piezas”), se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectroscópica entre la superficie no alterada de las piezas analizadas, y la mayoría de los trazos estudiados. Además, algunos de los trazos tienen simplemente depósitos de tierra y ahí no existe nunca continuidad. En otro número menor de trazos sí se ha obtenido continuidad en la respuesta espectral respecto de la superficie de las piezas.
Por el contrario, en la mayoría de los desprendimientos naturales de esmaltes (golpes, fondos de cuencos, etc.) , si se observa continuidad de respuecta espectral entre las superficies inalteradas y las zonas con dichos desprendimientos.
Eta zuk aipatu duzun paragrafoa jarraituz, jarri dituzun hiru puntuetan honela dio:
ya que a) se han encontrado en el interior de las piezas (“piezas” eta ez “grafitos”) compuestos que no pueden formar parte de la composición de cerámicas (carbonato cálcico y oxi-hidróxido de hierro, y b) existe continuidad de respuesta espectral entre la mayoría de desprendimientos naturales, que permiten ver el interior de las piezas, y la superficie de las piezas. Sin embargo, en la mayoría de trazos de letras y grafiti (“trazos y grafiti”, eta ez “piezas”) analizados, no se ha encontrado tal continuidad de respuesta espectral, aunque si es cierto que algunas partes de los trazos la manifiestan.
Hori da Madariagaren txostenaren ondorioa, osorik jarrita.
Ulertu nahi duenak ulertuko du.
PIezak benetakoak dira, markek ez dute erantzun espektral jarraiturik (?), marken zati batzuek bai ordea. Hau da, markak faltsuak dira, eta batzuk piezan bertan lehenagotik zeuden urradura, kolpe eta higadura zaharren arrastoak baliatuta egin ziren.
Ba Ote,, zure eta Xabier eta Juan Inazioren artean hizketan zaretenez, zuen tartean ez nuke “muturrrik” sartu nahi.
Beraiek erantzungo dizute.
Baina hain goraipatutako Madariagak (eta bere ekipoak) egindako lan hartaz banituzke bada bizpairu gauzatxo esateke, zuk dakizkizun “sekretutxoak” baina irakurleak jakin beharrekoak.
Zeren, Madariagak Arabako Batzarretan eta txostenean esaten duena gauza bat da…eta isilik gorde zuena? Hor zehok pa koxka !!!
Kaixo Antton,
Azaltzerik bai zer gorde zuen ixilik? Nik ez dakit.
Nik ez dut Madariaga goraipatzen eh, bere ondorioak osorik transkribatu, besterik ez dut egin. Txostena ez zait gehiegi gustatzen, askoz gehiago findu zezakeen, zein trazutan ez den atzematen erantzun espektrala eta zeintzuetan bai, abidez, konparatu ahal izateko ea begiz ikusten dena espektografoak ere antzematen duena den, edo ez.
Baina tira, horixe dugu txostena.
Ixilik gorde zuena zer den esaterik bai?
Esan dudan bezala, Xabierri edo/eta Juan Inaziori txandarik ez nioke kendu nahiko. Baina zu lasai egon zaitez, <b<Ba Ote, Madariagak afera honetan “esan ez zituen=isildu zituen” bizpahiru “kontutxo” azalduko ditut hemen, irakurleak ere ezagutu ditzan.
Mesedez Antton, hemen ez dago debate pribaturik. Esan beharrekoak esan lasai, gustura irakurriko ditugu-eta, are gehiago oraindik, albiste berriak badira. Aspertuxe gaude-eta behin eta berriz belar beraren hausnarrean.
Parabola: gaitza larri baten berri eman diote bati; sendagileak ez du oraindik laborategiko emaitzarik baina “sekretutxo” hori beretzat gorde du.
Gerora, laborategiko emaitzak iritsi direnean, ez da ageri gaitzaren zantzurik, emaitzetan ez da ezer anormalik ikusten baina sendagileak beretzat gorde ditu analitikak, berriro, gaixoari horren berririk eman gabe; ez omen zuen eman beharrik, “inork eskatu ez didanez”…
Nola deituko zenioke sendagile horri, zu bazina pazientea?
Gezurra dirudi baina antzeko zerbait gertatu zen 2008.ko urtean Iruña-Veleia aferan.
1.- Arabako Batzar Nagusietan, 2008-11-19 egunean, Juan Manuel Madariagak, Komisio Zientifikoaren izenean, grafitoen faltsutasuna diagnostikatu zuen, ozenki, batzarkideei ikusaraziz…”se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectroscópica entre la superficie no alterada de las piezas analizadas y la mayoría de los trazos…
https://ibb.co/5kB88VZ
Baina zera isilik gorde zuen: ordu hartan oraindik pieza bat eta bakarra zuela kimikoki aztertuta. Bat bakarra, hori zen egia (eta egia isildu egin zuen).
Handik ordu batera, Kultur Diputatuak ebazpena sinatu zuen Eliseo Gil kanporatzeko agindua emanez, Veleian zeuden barrakoiak (artxiboak, ikerketa lanak…) prezintatuz eta salaketa penala martxan jarriaraziz epaitegietan.
2.- Arabako Aldundiak zortzi pieza eman zizkion Madariagari, azter zitzan:
–Eliseo Gilek aurkitutako hiru pieza,
–J.C.Elorzak bere garaian aurkitutako beste grafito bat,
–eta Arkaiako indusketan aurkitutako beste lau idazkun, konparatzeko, kontrol moduan.
Madariagak eta bere ekipoak zortzi piezen analitika osoak burutu zituztenean, haratx emaitza: pieza guztietan erantzun espektroskopiko berdin berdina, NCP, no continuidad de pátina,
https://ibb.co/M5W37VF
patina “hautsi” egiten da grafitoen ildotxoetan eta haustura hori zortzi piezetan ematen da (kontrol piezak barne).
Analitika guztien funtsa den hori (hipotesiaren baieztapena edo ezeztapena) Madariagak beretzat gorde zuen. Gerora, urtetara, izan dugu “sekretutxo” horren berri, inork eskatu ez zionez “…nunca se me requirió…” hala esan zuen hitzez hitz kimiko katedrunak…11 urte gerora…
Nahi duzun bezala kalifika ezazu jokaera hori baina “joko garbia” behintzat ez dirudi, zientifikoa ezta.
3. sekretutxoa (eta pakean utziko zaituztet):
Madariagak eta bere ekipoak 2008.ko urtean jaso zituzten zortzi pieza horiek eta berekin izan zituzten, 2011. urtean itzuli zituzten arte. Beraz, hiru urtez, astia izan zuten karbonato kraskatuak aurkitzeko edo/eta burdin oxihidroxido “faltsifikatuak” ongi bilatzeko eta konparazioak egiteko.
Faltsifikazioak egin izanaren aztarnarik aurkitu ote zuten, hiru urtetan? Aztarnarik aurkitu izan balute, honez gero jakin izango genuke.
Ez zaizu iruditzen, irakurle?
Zientziari gertatzen zaio demokraziari bezala: metodo ona da, berez, baina pertsonen esku dago. Eta pertsonok, ipurdian zuloa.
Mila esker, Antton, interesante jarri zaigu kontua. Ba ote! zure erantzunaren zain, irrika bizian.
Harrigarriak, Antton, plazaratu dituzun albisteak. Areago, kriminalak ere iritzi dakieke. egia izanez gero. Kontrolerako piezen mentsaz hamaika aldiz kexatu naizen honek, ez diot beste izenik aurkitzen, noizbait kontrol piezak aztertu, eta horien emaitzak ezkutatzeari. Eta “inork ez galdetu izana” ez da aringarria, kontrolerako piezak azterketa bakar beraren osagarri direlako beti. Maltzurkeria handiagoa da oraindik, ezkutaturiko emaitza horiek izan badira, gerora egindako azterketa guztiak kontrolerako piezak sartu gabe eginaren arrazoia. Hain da larria, benetan kosta egiten zaidala sinestea. Badago frogatzeko modurik? Badago horren errejistro edo lekukotasunik, ala ez da susmo mailaz haragokoa?
Azken sekretutxoan iradokitzen duzu, hiru urtez saiatu arren ez dutela lortu “eragindako zahartze azkarra” errepikatzea. Hor ere ez dakit, susmoak, zantzuaz harago, ba ote duen sendotasunik. Dakidana, hori bai, lehenago esan nuena da, hots, jakintsuei hamaika aldiz entzun ondoren iritzi publikoak barneratu duela “eragindako zahartze azkarra” erabiliz faltsutu direla graffittiak eta hamabost urte ondoren, oraindik inork ez duela erakutsi hori nola egiten den. Errugabetasun presuntzioa oraindik indarrean bide dagoenez, argibide horren zorretan daude, bera behin eta berriz aldarrikatu dutenak.
Juan Ignazio, zeren froga edo errejistro edo lekukotasun nahi zenuke?
Zuk: “…maltzurkeria handiagoa da oraindik, ezkutaturiko emaitza horiek izan badira, gerora egindako azterketa guztiak kontrolerako piezak sartu gabe eginaren arrazoia. Hain da larria, benetan kosta egiten zaidala sinestea. Badago frogatzeko modurik? Badago horren errejistro edo lekukotasunik, ala ez da susmo mailaz haragokoa?
Barkatu baina ez dizut ulertzen ongi…
Esan nahi dut egia bada eta froga badaiteke egia dela, salaketa epaitegian sartuta egon beharko litzatekeela, kontatzen duzuna ez delako soilik etikoki gaitzesgarria, delitu borobila baizik.
Hi lesakarra ¿Nork kontatu dizkik Madariaga iaunaren sekretuok? Kontu serioak iduri ditek eta hi ere zin zintan ari haizen iakin nahiko nikek ¿Ez haiz ariko tartailkeritan, usteak erdi ustel? ¿Madariaga gisako katedratiko bat gauzak gordeka ibiliko ote huan?
“Egia bada eta froga badaikete egia dela…” (2024-03-29).
“Usteak dituk…? Nork kontatu dizkik?” (Atzo)
Madariagak egia osoa ez zuela erabili, egiaren zati bat ezkutatu (omititu) zitzaiola publikoari, hori dokumentatu dezaket, bai.
— Frogatu erraza baida Madariagak Arabako Batzar Nagusietan hitzegin zuenean (eta Iñaki Aldekoa zenari erantzuten dionean) plurala erabiltzen duela…(las piezas analizadas)… baina oraindik pieza bat bakarra zuela analizatuta. Beraz, garai hartan hain esanguratsua zen informazioa (gainerako zazpi piezen analitikak egiteke zituela) hori ezkutatu (omititu) ziela batzarkideei (eta iritzi publikoari).
— Gerora, Madariagak eta bere ekipoak patinaren hausturak ikusi zituztela analizatutako pieza guztietan…kontrol piezatan ere…hori ere dokumentuta dago, eta informazio hori hamaika urtez (2019. urtea arte) ez zela ofiziala egin.
Galdera: zortzi piezen azterketak ezaugutu eta berehala, Madariagak norbaiti eman ote zion emaitza horien berri? Bai? Diputatu Lorena Lopez Lacalle andereari, agian? Edo beste norbaiti? Edo inori?… Hori ez dakit.
Galdera: Nori zegokion emaitzen berri publikoa egitea? Madariaga Arabako Aldundiaren enkarguz eta aginduz ari zen lanean eta Aldundiak ordaindu zizkien azterketa lanak…Faltsifikazio arrastorik ez zutela aurkitu azterketa kimikoetan hori publikoki aitortzea ez dakit nori zegokion. Baina ustea dut (ustea da), edozeini zegokiola ere, nahita izan zela publikoari ez jakinaraztea une hartan bertan (eta isilik edukitzea hamaika edo hamabi urtez).
Kaixo denoi,
Antton, pieza bakarra aztertzearen kontuarekin, galdera bat dut:
Diozu Batzar Nagusietan (BN) 2008/11/19an eginiko aurkezpenean pieza bakarra zuela aztertua Madariagak. Madariagaren txostenean (30-32 orriak, 2008ko azaroan datatua, eguna zehaztu gabe)) lau pieza gutxienez aipatzen dira “izenez”: 11139, 15910, 15920 eta 16365 piezak, zehazki patina ditxosozkoaren erantzuna aztertzen duen atalean. Gezurra da, beraz, Madariagak txostenean dioena? BN-n hitz egin zuenean pieza bakarra zuen aztertua, eta txostena egiterako beste hiruak aztertu zituen azaroak 19-30 tartean? Nondik atera duzu pieza bakarra zuela aztertua? “Hala diote” eta “Estankoko Joxinaziok Madariagaren herrian beraneatzen duen lehengusu bat du, eta harren bidez jakinda esan dit” dira iturriak?
http://euskerarenjatorria.eus/wp-content/uploads/2009/01/07-Madariaga.pdf
Aipatzen duzun Arkaiako piezen kontrol talde horren txosten osoa jartzerik bai? Akusazio larriak direnez Madariagaren aurkakoak, iturri osoa jartzea eskertuko nizuke, eta ez soilik jarri dituzun pasarte “interesatuen” irudiak. Gauza berbera Arabako Batzar Nagusietako aktekin ere.
Dean den, Madariagaren txostena ez da froga bakarra, eta hain zuzen, nire lehen argudioa iruzkinean begiz ikusten diren kaltzita zolden etendurak dira. Nola azaltzen dira horiek?
Kaixo, Ba Ote: zuk diozun “Estankoko Joxeinazion lehengusuak” esan zuenik ez dakit; nik dakidana da Madariagak esandakoa (2019.ko dokumentu batean Madariagak berak aitortzen duena):
“…IBeAk egin zituen analisiak (SEMen eta EDXen bidez)…neurketak eta datu esperimentalen ondorengo tratamendua, kasu guztietan, 2008ko azaroaren txostenaren ondoren eginak dira (11427 piezarenak izan ezik)…”
Erderaz esana (neuk euskeratua), dokumentu horrekiko lotura banuen, agian erori da (afera honi dagozkion lotura asko erori dira sareetatik, urteak joan ahala…).
Baina lasai, dokumentu horren erreferentzia gorde nuen, badaezpada ere, badakizu, eskarmentu pittin bat badut:
Arabako Foru Aldundiko Erregistroan, Sarrera 12115, data: 2019-urr-13.
Dokumentuaren izena: “Informe sobre los análisis espectroscópicos realizados a algunas piezas del yacimiento de Iruña-Veleia con posterioridad a noviembre de 2008”.
Madariagak hor aitortzen du NCP famatua (“no continuidad de pátina”). Hona igo nuen NCP hori baina berriro igoko dut, URL honen bidez:
https://ibb.co/56Xbf8d
Begiraiozu ongi, hor zehazten da azterketa eguna (“fecha de análisis”) eta, agerian denez, lehen pieza bakarra da (gorriz, neuk azpimarratuta) bakarra 2008.ko azaroaren aurretik aztertuta; Batzar Nagusietan hitzegin zuen egunean, beste azterketak egiteke zituen.
Oharra: “gezurra” esan zuenik ez dut esan. Egia osoa ez zuela azaldu (egiteke zituela azterketak), hori da esan dudana.
Egun hartan Batzar Nagusietan esana da ere “loctite” edo antzeko pegamentu bat aurkitu zutela laborategian. A ze bazka prentsarentzat, oroitzen? (Demoledor…por si fuera poco han encontrado restos de un pegamento moderno…). Ez da gezurra arrastoak aurkitu zituztela baina egia osoa da ohikoa dela pegamentu eta itsasgarriak erabiltzea, pieza baten puska ezberdinak elkartzeko; baina faltsifikaziorik egon zenik ez du frogatzen inundik inora horrek.
Gauza da “irudi horrekin” gelditu zela iritzi publikoa. Eta horrek du balioa: iritzi publikoan eragin, gero iritzi publikoak eragin dezan.
Bikain azaldua Antton. Horrenbesteko zehaztasunaz eta sendotasunaz idatzi dezakezu inon agertu ez diren balizko kontraste piezen analisiei buruz? Hori baita, frogagarri izanez gero, istorio honen alderdirik larriena, are iritzi publikoa aldatzeko adinako kemena leukakeena.
Milesker, Antton, erreferentziagatik. Eskatu dut kopia, ea erantzuten didaten.
Utz dezagun prentsa albo batera, epaileak eta ertzaintza ere bai. Doazela denak pikutara. Zentratu dezagun eztabaida pieza eta grafitoetan.
Aurreko iruzkinean diodan bezala, Madariagaren txostena ez da argumentu bakarra. Beste iruzkin batean ere esana dut ez zaidala gehiegi gustatzen. 2008ko azaroko txosten horretan lau pieza aipatzen ditu, nire aurreko iruzkinean aipatzen ditudanak. Ez datoz zuk jarritako irudian agertzen direnekin bat. Beraz, baliteke bi txostenetan pieza ezberdinak aztertu izana.
Dena den, aipatzen duzun txosten horren izenburua ikusita, esango nuke 2008ko azaroko txostenean aipatzen diren piezak aztertu zituela, gutxienez lau aurreko iruzkinean aipatu nituenak (gehiago daude txostenean), eta txosten horren ostean, edo aipamen egin gabe behintzat, 2008ko azarotik beste pieza batzuk aztertu zituela, horregatik izenburua “con posterioridad a noviembre 2008”.
Misterio gutxi iruditzen zait.
Ni ez naiz kimikaria, eta galtzen naiz. Ez da Madariagaren txostena argudio bakarra.
Kristautasunaren historian gurutziltzaturik goiztiarrenak, latinezko inskripzio inkoherenteak, heroglifiko eroak.. dena pack berean.
Eta dena errematatzeko, kaltzita zolda apurtuak nonnahi.
Eguraldi ederra honekin, ez dakit irakurlerik izango dugunik…baina galdera bat dut zuretzat, Ba Ote:
–Zergatik utzi behar ditugu “albo batera epaileak eta ertzaintza etabar”… orain?
Urteetan Eliseori eta bere enpresa eta familari inspekzio eta jarraipen zorrotza (kontuak etabar) egin ondoren, Ertzaintzak eta Madariagak eta beste inork faltsutze arrastorik aurkitu ez dutenez, horrengatik orain utzi behar ditugu albo batera kontu horiek?
Kontxo, kontxo…
Ez da bada izango zuri orain zuri komeni zaizulako beste argumentu eta proba batzuk asmatu eta eztabaidan hastea?
Ez Antton, ez. Faltsutze arrastoak nonnahi daude, eta aipatu dizkizut batzuk.
Bazterrean utzi behar dira Ertzaintza, epaileak, prentsa eta besteak ez dakitelako deus arkeologiaz (geologo, mediko inmunologo, pedagogo eta beste hainbatek deus ez dakiten bezala). Nik eztabaida arkeologian zentratzen dut.
Goazen bada zure nahieran, Ba Ote.
Eztabadaida honetan “bazterrean utzi ditzagun Ertzaintza eta epaileak eta prentsa…eta geologoak, mediku inmunologoak eta pedagogoak…”
Madariaga eta gainerako kimikoen analitikak ere bazterrera, dirudienez.
Eta Joseba Lakarra eta filologoen iritziak ere bazterrera?.
Zuk orain “eztabada hau arkeologian zentratu” nahi duzu.
Ongi.
Komisio famatuan arkeologo talde bat bazegoen: Agustin Azkarate, Belen Bengoetxea, Julio Nuñez, Juan Antonio Quiros…punta puntakoak, arkeologiaren “popeak”, aizu.
Oroitzen al zara zer zioten?. lan arkeologikoa gaizki egina zegoela. Zergatik? Ba arkeologia lanak faltsukeria ez badu antzeman, orduan gaizki egindakoa behar du izan lanak.
Azkarateren parabola hura gogoan izango duzu, doike: ”Rolex bat aurkituko bagenu Neandhertal baten esku-muturrean, alferrik dira datu arkeologikoak…”
“Ez da egia eztabaidaezinak datuak direnik eta aldatu behar dena teoria denik… Datuak ez dira ezer, testuinguruarekin (kontestuarekin, teoriarekin) bat ez badatoz, ezinezkoak dira”.
Horratx, zientzia logikaren legea aplikatua (bihurritua). Azkarate jaunari ere argi ikusten zaio bazuela aurrez iritzia (aurreiritzia): faltsuak zirela idazkunak.
Ederki aski erantzun zion, idatziz ere, Eliseo Gilek, eta hau ere arkeologoa da.
Dominique Perring ere arkeologoa da. Eta Edward C. Harris-ek ere…
Arkeologoa da Xabier Gorrotxategi (post honen egilea) eta aurreko post batean eman zizun zoldaren esplikazioa, arkeologiaren ikuspuntutik…
Ikusten duzunez, Ba Ote, ez zara zu “arkeologo bakarra” hemen. Arkeologiaren zein sailetan zentratu nahi zenuke eztabadaida?