Unai Apaolaza: ez naiz abertzale, baina bai independentista
UNAI APAOLAZAri elkarrizketa
.#OTORDUAK > UNAI APAOLAZA
…
Unai Apaolazari elkarrizketa egin diogu. Ordu erdiko bideoa hemen ikusgai, bertan, independentziaz, konfrontazioaz, %80ko independentismo aktibo batez, abertzaletasunaz eta beste hainbat kontuz aritu zen Jule Goikoetxearen galderei erantzunez.
Otorduak Proiektuaren barruan kokatzen da bideo hau eta beste hainbat elkarrizketekin osatzen joango gara begibakarrak.
On egin!
Unai Apaolazari elkarrizketa
INDEPENDENTZIA GOSEA.
Gehgo nahi baduzu, hara hemen Unai Apaolazaren idatzizko zenbait lan: http://basque.criticalstew.org/?author=11
Ba niri harrigarria egiten zait independentziaren alde egotea abertzale izan gabe. Aberri zale izan gabe, nola izan independentzia zale aberri horrentzat?
Ba nik hagitz ongi ulertu diot badirela abertzaletasunetik at independentista izateko arrazoiak, eta hau onartu behar dugu gizartean gehiengoa lortutzeko. Niri inork ez sentimendu nazionala aldaraziko, berezkoa baita, jaiotzetik. Biño bai konbentzitu al naute independentzia ala Españan gelditu. Ta niri bezala abertzale sentitzen ez denakin, edo bertze aberrikoa sentitzen dana biño berton bizi denak ere, independentziaren alde egin dezake.
Catalunyan badire independentista aunitz abertzale ez direnak. Familia dut berton.
Ordun, nik ulertzen ditut zure independentzia nahi izateko arrazoiak, zuk ulertu itzazu aberriaz gain badirela bertze pertsonak hainbat independentzia arrazoi ezberdinekin. Beraz ireki ditzagun independentismoaren ate eta leihoak, gehiengo zabala lortutzeko.
Oso interesgarria. Unairen aportazioa.Neretzat mundu berri batek ikuspegi berri bat eskatzen du..Balore zar onak gorde ta txarrak bota. Aba=Arbaso; Aberri=Arbaso herri
Nik nahiago Semerri edo Alaberri. Etorkizun hobea marrazten saiatuko dena
Edo hobe ama herri, amerria…
Halakoetan neuri sortzen zaidan zalantza da, zergatik jotzen ote duten Euskal Herrian estatua propioa osatzera eta ez espainiar edo frantziar estatuen eraldaketa bultzatzera. Planteamendu posibilista hutsak? edo, Zergatik ez orduan estatua Nafarroan edo EAEn edo Gipuzkoan? edo… Esandakoa, zalantzak.
Bada, independentista izan zaitezke (noski) abertzale izan gabe. Abertzaletasuna nazio sentimendu bezala ulertzen da. Independentzia, proiektu politiko bezala.
Ondorioz,badaude independentistak ez diren abertzaleak (eta asko), eta baita abertzale ez diren independentistak ere (gutxiago).
Are gehiago (eta zure harridura gehiago handitzeko): noizbait independentzia lortu nahi badugu independentista espainolak ere beharko ditugu. Espainola (ere) sentitzen den jendea (gaur egun gehiengoa), baina euskal errepublika independiente batean hobeto biziko dela erabakitzen duena (adibidez oinarrizko errenta unibertsala izango duelako euskal errepublikan, espainian ez bezala). Horretarako,independentziak aldarrikapen-lerro izateari utzi eta etorkizuneko proiektu bihurtu behar du.
1- egingarria dela sinetsi, plano errealera ekarriz (eta otorduak moduko proiektuek horretan laguntzen dute)
2- alde sozialarekin lotu identitarioarekin baino gehiago. identitate sentimenduak aldatzea oso zaila da, aldiz, jendeari etorkizunerako proiektu hobe bat eskaintzeko dugula sinetsita bagaude, eta identitate ezberdinak errespetatzeko prest, posible da abertzale/”ez-abertzale” mugak hautsi eta gehiengo berriak eratzeko.
Katalunian adibide konkretuak daude: espainiarrak sentitzen jarraitzen diren arren herritar ugarik nahiago izan du prozesu eratzailearen alde egitea, prozesu horretan parte har dezakeelako estatu bat 0tik eraikitzen, konstituzio bat eztabaidatzen (eta ondorioz eredu eta politika sozial-ekonomiko-kultural…). Eta hori espainiak inoiz ez du eskainiko. (honatx adibidea http://www.publico.es/espana/espanoles-independencia-catalunya-no-importa.html)
Euskaldun vs espainol dikotomiatik demokrata vs inposatzaile dikotomiara pasa beharko ginateke. Zer demokratikoago prozesu eratzaile bat baino? herritarrei hitza eman eta errepublika independiente berri bat eraiki, horretarako errepublika horrek izan beharko lituzkeen ezaugarriak denon artean erabakiz. Kontrako aldean,1978ko konstituzioa.
Esango nuke abertzaletasunarekin lotzea dela independentzia etorkizuneko proiektu gisa gizarteko gehiengo batengana ez heltzeko arrazoietako bat (ez bakarra). Horrekin ez nuke esan nahi abertzaletasuna soberan dagoenik, baina bai ez dela izan behar independentzia lortzeko diskurtsoan erabiltzen den aldagai nagusia. Zer ginen edo zer garen baino, zer izan nahi dugun jarri behar genuke mahai gainean.
Baina baina baina… jule goikoetxea eta sinbologia iluminista! zein misteriotsua! zein maltzurra! masterplan bat!
https://www.youtube.com/watch?v=E2c32SvJf54
Katuplaza eta konpainia, nahi duzuena esango duzue, baina abertzaletasuna kapsula bat bezala, koheteak atzean utzi beharreko zerbait bezala ikustea, gogorra egiten zait. Ene ustez, oraindik ere, bera da independentziarako motorra eta apur batean ere halaxe izango da.
Harritutakoa ez, zalantzatia naiz ni bideoan esaten diren kontu batzuekin. Eta zintzoki eginiko galderak dira. Galderak erantzun ez eta bideoan esan direnak erreproduzituta ez zaizkit zalantzak asko argitzen. Hortaz, berriro galdera: zergatik Euskal Herria? zergatik euskal estatua? Alegia, abertzale edota nazionalisten erronka ikusten dut ez abertzale independentistak sortzea. Hor, bat egin nezake zuk esandakoarekin: sozialki baztertuen, zapalduen, patriarkatuko biktimen, ekologisten, mundu hobeago posible dela sinisten dutenen,… proiektu politiko desiragarria bihurtzea euskal estatua.
Baina, zure hitzekin, euskal estatua oraindik aldarrikapen-lerro huts izanik, eta ez proiektu politiko egingarria gaur gaurkoz (katalunian ez bezala), zerk eramaten du ez abertzale bat indepentista izatera, eta ez, bizi den estatua eraldatzen indarrak jartzera? Ta, galdera berdinak bueltan datozkit: Planteamendu posibilista hutsak? edo, Zergatik ez orduan estatua Nafarroan edo EAEn edo Gipuzkoan? edo…
Zalantzak…
Garbiñe: Ni abertzalea naiz (hasteko) baina kontua ez da gogorra zer egiten den eta zer ez,baizik nola irabazi. Eta argi daukat abertzaletasunaren mugak gainditzea oso zaila dela ez bada belaunaldietako epeetan hitz egiten. Proiektuen arteko talkan (prozesu eratzailea vs 78ko konstituzioa) jarri beharko genuke indarra identitateen arteko talkan jarri ordez. Eta lehen ere esan dut,kontua ez da abertzaletasuna lurperatzea, abertzaletasunaz gain beste atxikipen batzukeskaintzea baizik independentista izateko (horretarako abertzaletasunak ezin du diskurtsoaren erdigunean egon).
Zalantzatia: Nik uste abertzale ez den askok ere nahiago duela “hemen”erabaki ·han· erabaki ordez. Eta hor kokatu behar da eztabaida. Horregatik ez du zentzurik Madrilen indar harremanak aldatzeko indarrak galtzea. Prozesu eratzaileaK (pluralean) emango dira, era deszentralizatuan, edo Espainia ez da sekula demokratizatuko (eta noski,espainia demokratizatzea ez da nire lehentasuna baina beste batzuena bai). Eta lurraldetasunaz…hain zuzen ere hori izan beharko litzateke akuilu handiena eremu identitariotik aparte independentismoa lantzeko. Izan ere, aldaketa “hegoaldetik· ari da heltzen EHra, Naf eta Arabatik. Eta hain zuzen ere, eremu sozialean emandakoak eragin du hori. Aldaketa hortik dator. Batzuek nazioa garelako nahiko dute indep,baina beste batzuek nahiago dutelako hemen erabaki han erabaki baino. Esanguratsua da erabakitze eskubideari buruzko ebazpena Naf parlamentuan onartu berri denean, Podemosek hori identitatearekin lotzea (baiezkoa bozkatu arren). Koartda hori kendu behar diegu, kontua ez da identitarioa,demokratikoa baino. Herritarrek erabaki,dena, baita independentzia ere. ·Hemen· erabaki vs ·han· erabaki. Eta Madrilen aldaketa gertatzeko zain egotea erabakitzeko (podemosek dioen bezala) “han” erabakitzea da de facto. Ondorioz,hor sortu behar da kontraesana. Hemen erabaki nahi bada, hori ere hemen eta ez Madrilen aldebikoaren zain.
Eskaini behar diegu? Beraiek kolonizatzen gaituzte, gure hizkuntza alboratzen dute, jateko ez dutelako hona datozte ta bertokoak baino eskubide gehiagorekin,ta gehio eskaini behar diegu?
Ta zergatik dira Espainiarrak? Espainian jaio direlako gehienak, baina gu gera eskaini behar diegunak? Ta zer eman behar dute beraiek? Ezerrez? Irabaztea da gakoa, baina ze preziora? Edozer ordaintzeko prest gaude gurera etor daitezen ta egun oro errespetua ez digutenean? Ta berton jaioak badira gehio oraindik, kolonizadoreekin lerratzen dira, PPSOE bozkatzerakoan badakite ze eragina izan du Euskal kultura ta milaka pertsonengan ta berdin zaie… baina gu zerbait eskaini behar diegu? Guk gurea zintzotasunez bete behar degu, gurea ondo kudeatu ta politikak onak egin, ta gero nahi badute batzeko, baina guk eskaini behar diegun bakarra, eskaintzen dieguna da.
Hau da herri aske bat, guk kudeatuta, Euskal kulturan ta hizkuntzan oinarrituta…. Ta ados ez dagona izorrai.
Hobeto biziko direla errango diegu? Bale baina gezurra litzateke ez dakigulako zer gertatuko dan, posible dela erratea ez da gezurra datuak hala diotelako, baina bestea gezurretan ibiltzea litzateke.
Zer eskaini behar diegu, Euskara ez dakitenen %80. ez luke ikasiko nahiz ta dohainik izan (behartzen ez badute), ta horrelakoei gehio eskaini behar diegu?
Ez dut ondo ikusten.
Beraiek dira eskaini beharko zituztenak.
Nitzako Araban ta Nafarroan gertatzen dana berton jaiotzearekin du zerikusia ta Nafar ta Euskal kulturari buruz ezkutatu duten asko argira atera dela
Abertzaletasuna apalagoa zen kolonizazioarengatik (beste gauz batzuen artean), baina kolonizatzaileen semeak hemen jaioak diranez, gauzak beste modu batera ikusten dituzte (ez denak baina bai askok), baina ez ezer berezirik egin dutelako, Bizkaian ta Gipuzkoan abertzaletasuna haundiagoa zelako baizik, ta pozizio hobeagoetatik hasten dana, gehio kostatuko zaio hori hobetzea.
Ongi izan.
Nire estatua gaizki balego konpontzearen ald egingo nuke, ez inorekin batzearen alde ezta ere desintegratzearen alde, beraz Espainiar “abertzaleak” hobeto biziko direlakoan Euskal Independentistak bihurtzen badira, Espainia hobetzen saiatu ordez, erran nahi du Espainiar abertzeletik ezer ez dutela.
Nire ustez behintzat.
Gu ere bai oso ados euskal naziorik gabeko mundu berri horrekin:
“Borja Sémper reclamó el apoyo de “todos los vascos que están por encima de la dinámica y del binomio nacionalistas o no nacionalistas” a que den su confianza al PP ”
http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2015/12/11/politica/el-pnv-no-lleva-bien-haber-perdido-la-influencia
Ta gu ere bai.
“otra concepción, representada por Patxi López, que entiende a la sociedad vasca como una nación de ciudadanos libres y diferentes, con opiniones políticas y sentimientos de pertenencia múltiples, que no están sometidos a ninguna forma correcta de ser vascos pero que forman, sin embargo, una sociedad que se reconoce a sí misma como sujeto político y como entorno de convivencia”
http://www.libertaddigital.com/nacional/la-nacion-vasca-de-patxi-lopez-1276358395/
Ba nik eztet ulertzen nola izan zaitezke abertzalea independentista izan gabe ta alderantziz.
Abertzalea naiz nere herria maite dudalako ta herriarentzako , herriaren kulturarentzako, ekonomiarentzako…..beti izango delako hobeagoa menpeko ez izatea, ta hori zuzenean independentista bihurtzen nau.
Niri erraten badidate balizko Euskal estatu batean txarrago biziko ginatekela, abertzale ta independentista izaten jarraituko nuke, beti (berdin zait inoren usteak) izango delako hobeagoa erabakiak guk hartzea besteak baino, ta estatu guztiak pasatzen dituzte moment hobeagoak edo txarragoak, beraz ongizatearen argumentua ergela ta tentela da.
Estatu txikiena 20 mila biztanle ditu ta bideragarria da, gero hor bizitzeko baldintzak denon artean irabazi ta adostu beharko dituzte, baina beti beraiek beraien herriaren boterea izanda. Garai batzuetan hobeto egongo dira ta beste batzuetan txarrago, baina inor erraten badizu badakilea nola egongo ginatekela, gezurretan ari du, beraz distila plater bategatik burua saltzeko prest dagoena, ez du distila platerra zertan jaso behar, inor ez dakielako zer gertatuko dan.
Baina beti da hobeagoa guk gurea eramatea, hori ez du erran nahi, Espainiar ta Euskaldun guztien gustokoa izango zanik.
Onerako edo txarrerako beti da hobeagoa guk gurea eramatea.
Gehiengoa Espainiola sentitzen dela? Hori zuzenean ez dut sinisten, gutxiago hemen jaiotakoak badira, kolonoetaz ari bagera ba bale, baina hoiek Espainiarrak dira Espainian jaio direlako, beraien gurasoak Espainian jaio zirelako….
Kontatu behar degula hoiekin? Distila plater bategatik Espainiar izatetik Euskaldun izatera pasatuko ziranak? Ez milesker, distila plater haundiago bategatik len abagunean salduko gintuzte ta.Ta kontuan izan bale, Euskara ta gure kultura baztertzea Espainiatarrengatik? Ezta pentsatu ere, ezta Euskaldunak eskatuta ere.
Izan zaitezke Espainiar abertzalea ta Espainiaren batasuna haustearen alde egon? Ba hori ez bada Espainiar guztientzako hoberena (beraien pentsamenduetan), pertsona hoiek ez dira ez Espainiar ez Euskaldun abertzale sentitzen, berdin zaie.
Baina beno jada pentsatzen hasita nago beltza izan naitekela beltza naizela erraten dudalako.
Kontatu Espainiolekin? Leno gurea errespetatu dezaten ta geo ikusiko degu.
Frantzian ere gehienak Frantsesak dira, naiz ta Euskal identitatea ahulagoa egon, hor dauden ta Frantzian jaio diren biztanleriaren %55a kentzen badezu, Independentistak diranak ta abertzaleen portzentaia, erdiaren bueltan egongo zan.
Baina kontuan hartzen badituzu kolonizatzera juan diran Frantses guztiak….
Baina hori ez du erran nahi Ipar Euskal herriko Euskaldunak abertzaleak ez diranik, erran nahi du kanpotik etorritakoak ez direla.
Azkenko boladan badirudi Euskara, Euskal kultura, abertzaletasuna…. baztertu behar ditugula Espainiatar kolonoak pozteko, ta nik ez nago prest behintzat.
Oso pozik nago mezu hau zabaltzen ari dela ikusita. Nik behintzat aspalditik diot independentista naizela eta ez abertzalea eta horrek aurrean izan dudan aurpegian mota guztietako keinu bitxiak eragin izan ditu. Baina badirudi normalduko dela poliki-poliki. Independentzia erreminta bat da, ez helburua. Harro egoteko moduko estatua nahi dut. Atzerrira noanean nire herriko dantzez hitz egin beharrean nahiago dut pobrerik ez dugula esan ahal izan.
Baina kontuz! Tigre irlandarraren eredua ere hor dago. Ekonomikoki erakargarria (immigrazio handia duena) baina ingelesduna hezur-muineraino eta ezaugarri propio guztiez hustuta (gaelikoa, hutsaren hurrengoaren hurrena). Aukeran nahiago ditut esloveniar, islandiar edo bestelako ispiluak, krisi ekonomiko eta guzti , beregainak kulturalki eta linguistikoki.
Iralarekin bat nator neu ere. Egia esan abertzalea naiz ni indepentista baino lehen. Ene nazioa-hizkuntza-kultura-jendea errespetatuko balitz, zertarako behar dut estatua? Ameskeria dirudi, baina plano teorikoan, nazio gabeko estatua bezain egingarria da estaturik gabeko nazioa.
Hala da Luisito, horren adibide ijitoak, menonitak, Israel estatua sortu baino lehen bizi ziren juduak, Amazonaseko hainbat herri indigena, Afrikako boskimanoak dira.
Nik estatua zertarako?
Besteak beste, nere agintaria edo ordezkaria eskuragarriago izateko. Ondo egiten duenean zoriondu eta gaizki egin duenean kontu eskatu edo muturrera merengezko tarta botatzeko. Alegia, boterea gertuago izanez gero harengan eragiteko aukera gehiago izango dalakoan nago.
Nik ez diot estaturik nahi ez dudanik,.diodana da ez dudala edozein preziotan nahi. Przioa bada ingelestxiki izatea edo español berri izatea , ez Dakit bidaiak ETA hainbesteko ahaleginak merezi duten.
Jada estatu egitura dutenetatik Zergatik ez dio batek ere muzin egiten eta estaturik gabeko nazio bihurtzen? Ezagutzen duzue kasuren bat?
Ez da existitzen munduan tankerako egoera abstrakturik, non nazio bateko herritarrek erabat libreki aukeratu dezaketen gustukoen duen sistema. Horrelako txepelkeria utopikoak posible direla sinisten duenak badu asko ikasi: nazio baten “borondatea” ehundaka barne zein kanpo indarrez determinatua dago, beraz zure planteamendua ezinezkoa da: ez da posible egitura bat edo bestea aukeratu denda batean bezala.
Badira, ordea, Estaturik gabe biziraun duten herriak. Ijituek 1000 urte daramatzate Indiatik kanpo estaturik gabe eta hor darraite. Herri juduak 2000 urtez biziraun du diasporan estaturik gabe. Sekretua: euren identidadea eratzen duen EZAGUTZA gorde, babestu eta urrengo generazioei igortzeko gaitasuna. Guk, euskaldunok, kontrakoa burutzen dihargu gaur egun, gure identidadea osatzen duten ezaugarriak suntsitzen zenbait ideia modernoen alde. Eta hemengo askok oso argi dute: edozein EZAGUTZA (tradizio) sakrifikatu daiteke beren Estatu sozialista, parekide eta solidario horren mesedetan. Pentsatzen dute gizakiaren helbururik gorena “ongizate materiala” dela, eta oso oker daude horretan, gizakiaren helbururik gorena, banakotik haratagoko traszendentzia da. Hortan datza herri, nazio, tradizio, leinu, askazi…. baten parte izate horrek ematen duen ongizate espirituala.
“HILTZEN HIL” erabat ados zurekin, eta nire ustez euskal geiengoa ere:
“Badira, ordea, Estaturik gabe biziraun duten herriak. Ijituek 1000 urte daramatzate Indiatik kanpo estaturik gabe eta hor darraite. Herri juduak 2000 urtez biziraun du diasporan estaturik gabe. Sekretua: euren identidadea eratzen duen EZAGUTZA gorde, babestu eta urrengo generazioei igortzeko gaitasuna. Guk, euskaldunok, kontrakoa burutzen dihargu gaur egun, gure identidadea osatzen duten ezaugarriak suntsitzen zenbait ideia modernoen alde. Eta hemengo askok oso argi dute: edozein EZAGUTZA (tradizio) sakrifikatu daiteke beren Estatu sozialista, parekide eta solidario horren mesedetan. Pentsatzen dute gizakiaren helbururik gorena “ongizate materiala” dela, eta oso oker daude horretan, gizakiaren helbururik gorena, banakotik haratagoko traszendentzia da. Hortan datza herri, nazio, tradizio, leinu, askazi…. baten parte izate horrek ematen duen ongizate espirituala.
Eran”
Nere ustez bihotzik gabe ezin da eraiki ezer onik .
Ta gaur egun abertzale izatea euskararen praktikarekin lotzen det. Erabilera eta sinpatiaren gradu ezberdinak egon badaudelarik .
Eta euskal nafar errepublika posible bat lortzen bada , ba abertzaletasunak duen kapazidadetik etorriko da . Bihotzetik .
Gero atxeki daitezkela bihotzik gabeko”independentistak”, Kataluinan bezala . Ba bai . Baina gakoa abertzaletasunean eta euskal mundu ikuskeran dago .
Unai Apaolazaren teoriak bestalde “ergelkeri” “ebidenteak ” iruditzen zaizkit, etorkizunean balizko independentzia prozesu batera begira.Baina ez da gauza berria , abertzaletasunean beti egon da ikuspegi hori bizirik.
Niretzat zalantzarik ez dago: benetako independentismo bakarra identitarioa da, hau da, abertzalea. Beste guztia gaurko ogia biharko gosea. Geure burua engainatzen ari ote garen nago.
Niretzako eta historikoki euskal herriarentzat INDEPENDENTZIA ezta helburua,HERRAMIENTA baizik, bizirik iraun nahi duen herri batek estatu propiona nahi izatea.
Nik gure betiko herriaren estatua, europa besteen berdina nahi nuke, Belgika, Holanda, hau da, parlamentu normal batekin, eta han zihurrenik gizarteko mugimendu guztiak azkenean gustatu hala ez ezker eta eskuinean polarizatzen direlarik.
Beste batzuek aldiz ez diote herri zahar baten bizirauteari, esistitzen jarraitu nahi duen kultura bati garrantzia ematen, nahi dutena historiko hemen esistitu den erresistentzia abertzalearen mugimendua aprobetxatu ERREBOLUZIO MARXISTA egiteko eta hemen Venezuela bezelako beste estatu bat sortzeko.
Nik hau entzun nion lagun on bati behin baino geiotan: “HERRI ZAHARAN BAT DESAGERTZEAN INOIZ EZ DA ITZULTZEN, EZKERRA ETA ESKUINA ALDIZ JOAN ETORRIKOAK DIRA, JENDEA POBRE DENEAN EZKERREKOA BILLAKSTZEN DA ETA BANKUEK BERRIZ PRESTAMO ERRAZAK EMATEN DIZKIETEAN BIDAIATZEKO, PIXUA EROSI ETA AUTO BERRIA EROSTEKO GUTXIORO……ORDUAN AZNARREK IRABAZTEN DU MAYORIA OSOS”
Ni abertzalea naiz, nere arbasoetan eta herrian sinisten det, eta hori arriskuan jartzen badute independentista ez abertzaleak euren proiektu konkretuaren alde nahiz eta gutxiengoa iza………..jaunak, ez nago zuekin , nere herrian atzerritar sentitzeko ESpaniak “me vale”.
ABERTZALE eta INDEPENDENTISTA NAIZ
Abertzaletasuna baztertzen duen ikuspegi hortan ez dut ulertzen Euskal Herria zerk batuko lukeen, ez dut ulertzen indar bateratzailea zer litzatekeen. Hizkuntza eta hizkuntzatik sortzen den euskal nortasuna ez badira ardatz gisa hartzen, zergatik ez gaurko estatuetan (Frantzia edo Espainia) hobe bizitzeko estrategiak antolatu?
Horri batzuk erantzunen liokete agian “hemen” erabaki nahi dugulako, “hemen” bizi garenok. Guziz ados naiz, baina zerbait eskas da, hots “hemen” horren definizio bat. Gorago bertze batek idatzi bezala, zergatik ez orduan estatua Nafarroan edo EAEn edo Gipuzkoan? Edo Akitania haundian? edo Xiberuan bakarrik?