Salvador Allende gogoan

Salvador Allende gogoan
Sinbolismo handiko eguna da irailaren 11. Joan den astean, zurrunbilo informatibo itzela sortu zen Kataluniako Diadan gizarte zibilak (tratulari gisa aritzen diren alderdien kalkuluak gaindituta) independentziaren aldeko aldarria lau haizeetara zabaldu zuela eta. Bestalde, New Yorkeko dorre bikien aurkako atentatuaren urteurrenak ere mundu osoko egunkarien azalak bete zituen hurrengo egunean, azken hamarkadan urtero gertatu den legez. Alta, Salvador Allende gogora ekarri nahiko nuke, bere gobernua bortizki erauzi baitzuten irailaren 11 batean. Pertsonaia honen ibilbideak irakaspen historiko baliotsua eman dezakeela uste dut, gaur egun bizirik dirauten arazo soziopolitikoek hezurmamitu baitzuten haren arrazoibidea.

Allenderi buruz hitz egitean, denoi gogora datozkigu Moneda jauregiko bonbardaketa edo Magallanes irratiaren bidez nazioari egindako azken adierazpen hunkigarria. Gutxitan azpimarratzen da txiletar presidentearen jardun politiko zein ideologikoa, gizateriaren ikuspegi bihozbera, bere herriaren testuinguru historikoa aztertzeko modu sendoa eta lasaia.

Txileko Alderdi Sozialistaren sorreran parte hartu ondoren, Pedro Aguirre Cerda buru zuen Fronte Popularraren gobernuko Osasun ministro lanetan ibili zen 1939 eta 1941 artean. Lau bider aurkeztu zuen Errepublikako presidentziarako hautagaitza, 1970ean Unidad Popular ezkerreko alderdien koalizioaren eskutik garaipena lortu arte.

Euskal Herrian ezkerrak atomizazio eszenatoki tradizionala gainditzen ari den momentuan, Allenderen pragmatismo irmoa ispilu ideologiko egokia izan beharko luke

Izan ere, ezkerreko alderdi, sindikatu eta gizarte mugimenduen arteko batasuna eratzeko ideia ez zuen inoiz alde batera utzi. Langileen alderdien artean zeuden liskarrei bizkarra eman zien, eta nazioarteko alderdiekiko independentzia aldarrikatu zuen, hauen teoria unibertsalek Latinoamerikako berezko arazoak aintzat hartzen ez zituztelakoan. Txileko demokrazia liberalaren oinarrizko egiturak eraldatzea zen bere helburua, baina erakundeen eta zuzenbide estatuaren bidetik, jarraikortasunez, askatasun politikoak eta pluralismoa errespetatuz. Demokrazia bizimodu bat zen Allenderentzat, ez tresna politiko hutsa. Gizarte sozialista eraikitzeko demokraziaren eta sufragioaren ildoa jorratzeko printzipio hau “sozialismorako txiletar bide” gisa definitu zuen. Botere politikoa konkistatzeko indarkeria erabiltzearen kontrakoa zen, hortaz. Hala ere, Allendek bazekien bere proiektua bortizkeria baliatuz eten zezaketela, gerora (zoritxarrez) gertatu zen bezalaxe.

Txileko independentzia ekonomikoa (bigarren independentzia) jomuga zuelarik, atzerritarren interesekiko menpekotasuna eta klaseen arteko zapalkuntzak ezabatuko zituen eredu ekonomiko berri bat finkatzen saiatu zen. Presidentzia garaian, kobrea nazionalizatu zuen, herri xeheak baliabide naturalen jabegoa berreskura zezan. Ekonomia sozialistarako trantsizioa suntsiketarik gabe burutu nahi izan zuen, ahalmen tekniko eta produktiboa mantenduz.

Gizarte polarizazio sakona probestuta, indar armatuek estatu kolpea ematea erabaki zuten 1973ko irailaren 11an, EEBBetako presidente Richard Nixonen babesarekin. Horren ondorioz, txiletarrek hamazazpi urteko diktadura militarra pairatu behar izan zuten. Errepresioak eragindako milaka hildako eta desagertuak dira herri oso baten sufrimenduaren isla.

Salvador Allende doktorea, humanista eta masoia genuen. Sufrimenduarekiko, desberdintasunarekiko eta zapalkuntzarekiko sentikortasunak bere aukera teorikoak eta bere ekintzak bideratu zituen uneoro. Duela gutxi jakin dugunez, abiarazitako eraldaketa guztiak armen bidez birrindu nahi zutenen eskuetan erortzea baino, bere buruaz beste egitea nahiago izan zuen.

Euskal Herrian ezkerrak atomizazio eszenatoki tradizionala gainditzen ari den momentuan, Allenderen pragmatismo irmoa ispilu ideologiko egokia izan beharko luke, batzen gaituenari heldu eta iraganeko aldebakarreko tentazioak behin betiko lurpera ditzagun.

59 pentsamendu “Salvador Allende gogoan”-ri buruz

  • Epa Gorka!
    Gustatu zait omenaldia, gurean ere oso gizon maitatua da Allende lehendakaria.
    Alta, ez nuke esango ‘gizarte polarizazio sakona probestuta, indar armatuek Estatu-kolpea ematea erabaki zuen 1973ko irailaren 11an, EEBBetako presidente Ricahard Nixonen babesarekin’. Gehiago esango nuke (eta froga garbiak daude zentzu horretan) gizartea polarizatzearena lehen urratsa izan zela, gringoek sustatutako lehena, Txileko Herritar Batasunaren garaipen egunetik buruan ibili zuten derrokamenduaren plan orokorrerako. ‘Polarizazioa’ CIAren eskuliburuetako argibideen araberakoa izan zen, ostera Nikaragua sandinistan ikusi genuen bezalaxe. ‘Aitzakia’, ezta? Edonola, kolpea ez zen Txilen pentsatu, antolatu eta erabaki; ez zuen bertako Armadak erabaki. Kolpea yankia izan zen erabat, protagonista-txotxongiloak izan ezik (formak gordetzen saiatzen dira behintzat).
    Bestela, Allenderen akats bat edo beste aipatu beharko da. Gogora datorkit Chavez Komandantearen kontrako kolpe saiakera, eta nola eta zergatik egin zuen porrot, teorian guztia alde izan arren. Eta pentsatzen dut Chavezek Allenderen eredutik zerbait ikasi duela, (zorionez), bai politika ekonomikoetan, sozialetan, kulturaletan, baita defentsa estrategiatan ere. Ez zen irailaren 11ko hau Allendek nozitzen zuen lehen estatu-kolpe saiakera, ezta? Txileko Alderdi Komunistaren azken batzarreko gai bakarra, MIR-ari armak nola kendu izan (omen) zen. Lañoak edo…burugabeak edo…estratega ez oso onak behintzat.
    Halere, esandakoari: Ikaragarri maite dugu etxean Allende, zuk aipatzen dituzun gainerako ezaugarri guzti horiengatik, hiru urte eskasean bere herriaren alde egin zuen guztiarengatik.
    Artikulu politta!
    Agur bero bat.

  • Allendek, Txileko milaka eta milaka iraultzaileek bezala, garesti ordaindu zuen sakoneko aldaketak egin nahi izatea sistema burgesak eskaintzen zizkien tresna parlamentarioak lehenesten eta autodefentsa armatuarena baztertzen.
    .
    Txek idatzita utzi zuen lau bost urte lehenago:
    .
    ““En los lugares donde ocurren estas equivocaciones tan graves, el pueblo apronta año tras año sus legiones para consultas que le cuestan enormes sacrificios y que no tienen el más mínimo valor. Son pequeñas colinas dominadas por el fuego de artillería enemiga.
    .
    La colina parlamento, la colina legalidad, la colina huelga económica legal, la colina aumento de salarios, la colina constitución burguesa, la colina liberación de un héroe popular… Y lo peor de todo es que para ganar estas posiciones hay que intervenir en el juego político del estado burgués, y para lograr el permiso de actuar en este peligros juego, hay que demostrar que se es bueno, que no se es peligros, que no se le ocurrirá a nadie asaltar cuarteles, ni trenes, ni destruir puentes, ni ajusticiar esbirros, ni torturadores, ni alzarse en las montañas, ni levantar con puño fuerte y punitivo la única y violenta afirmación de América: la lucha final por su redención”
    .
    (Ernesto “Che” Guevara. Textos Revolucionarios” Txalaparta. (Verde Olivo, 6 de octubre de 1968).”
    .
    Beraz, Euskal Herriko egoerarekin alderaketa ezegokiak egin nahi baditugu (“…Euskal Herrian ezkerrak atomizazio eszenatoki tradizionala gainditzen ari den momentuan, Allenderen pragmatismo irmoa ispilu ideologiko egokia izan beharko luke…”) …. beste batzuk gehiago bururatzen zaizkit.

    • Gonzalo Etxague

      Hausnarketa eta analisi politikoak behar-beharrezkoak dira eta Cheren testuak irakurriz asko ikas liteke. Hala ere, Chek berak Historian behin eta berriro errepikatzen den akatsa errepikatu zuen: errezeta unibertsala nonahi erabiltzea. Cuban arrakastatsua izan zen iraultza beste leku batzuetara eramaten saiatu zenean, porrot egin zuen, bai Congon bai Bolivian. Bitartekoak estrategikoak dira, eta unibertsala izan beharko lukeen bakarra emaitza da, helburua: bidezko gizartea eta bizi-baldintzak lortzea, bidegabekeriak baztertzea.

  • Fidelek eta Allendek gauzatu zuten eztabaida erakusten duen dokumental historikoa (52´). Bi bide desberdinei buruzko solasaldi interesgarria.
    .
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VEgiSkWhvjo
    .
    Fidelek aholkatu zion Allenderi Txileko langileei armak banatzea, baina Allendek ez zuen beharrezkoa ikusten.

    • Gonzalo Etxague

      Zein bi bide? bide armatua eta bide “baketsua” ez dira bide ezberdinak, izatez, bide ere ez direlako. Baliabideak dira, taktikak, egoeraren eta unearen arabera erabili beharrekoak, gatazkako dialektikaren araberakoak. Nire ustez, Allendek une hartan akats larria egin zuen, armak banatu behar zituen. Okertu egin zen. Baina egoera eta une batzuetan armak erabili behar izateak ez du esan nahi beti erabili behar direnik eta taktika bakarra denik. Bestela, taktika eta estrategia nahastuko ditugu. Estrategiak orokorragoa izan behar du.

      • g.etxague:
        .
        Diozu: “…… Baina egoera eta une batzuetan armak erabili behar izateak ez du esan nahi beti erabili behar direnik eta taktika bakarra denik….”
        .
        Hmmmm…. nork esan du hori?. Uste dut halakorik inoiz ez dutela esan ez Txek ezta Fidelek ere.
        .
        Sartu dut aurreko iruzkinean aipatu dudan dokumentala berri moduan, oso interesgarria iruditzen baitzait.

        • Gonzalo Etxague

          Zuk zeuk esan duzu bi bide daudela esatean.

          • Zure ustez “…Fidelek eta Allendek….bi bide desberdinei buruzko solasaldi interesgarria egiten dutela…” esateak “…armak beti erabili behar direla eta taktika bakarra dagoela…” adieraztea omen da.
            .
            Ze interpretazio arraroa.

          • Gonzalo Etxague

            Interpretazioa arraroa da zeuk egin duzulako. Zure baitakoa denez, ez da arraroa arraroa izatea. Bi bideak zeuk aipatu dituzu, zein diren argitu gabe, baina egunez egun elkar hobeto ezagutzen dugunez, erraz asmatu daiteke zein diren, batez ere gaia edozein delarik ere kontu berberara itzultzen zarelako. Zeuk bakarrik alderatu dituzu Fidel eta Allende. Utzi bakean Fidel eta Allende, mesedez. Badaezpada argituko dizut: armak erabiltzea, taktikak eta abarrak zeuri esaten dizut, ez Fideli eta Allenderi, ez Fidelez eta Allendez. Hain argudio eskasak dituzu, besteen esanak aldatu behar dituzu?

  • Xabier Makazaga 2012-09-18 13:24

    Salvador Allendek duela 39 urte erabaki heroiko askoa hatu zuen. Gorkak dioen bezala, “abiarazitako eraldaketa guztiak armen bidez birrindu nahi zutenen eskuetan erortzea baino, bere buruaz beste egitea nahiago izan zuen.”

    Hamar urte geroago, 1983an, beste pertsona ezagun bat suizidatu zen orduko Nikaragua sandinistan. Salvadorreko FPL erakunde iraultzailearen sortzaile eta une hartan buru zen Salvador Cayetano Carpio “Comandante Marcial”.

    Bada, bigarren suizidio horrek ez zuen heroikotik ezertxo ere izan ene ustez. Koldarretik bai, ordea.
    Hara FPL erakundeak orduan atera zuen agiria:
    http://www.cedema.org/ver.php?id=2980

    Hemen, suizidioa gertatu eta urtebetera idatzitako artikulu bat biziki interesgarria iruditu zaidana. Ez nago ados hainbat gauzekin, baina oso mamitsua da bere osotasunean.
    http://www.nexos.com.mx/?P=leerarticulo&Article=266747

    Beste honetan, berriz, Marcialen jarraitzailen gaur egungo bertsioa eta bere gorazarrea.
    http://nuevademocraciapanama.blogspot.be/2012/07/el-salvador-el-marxismo-leninismo.html
    Esan beharrik ez dago zer pentsatzen dudan halakoei buruz.

    Bada, Pakik dioen bezala, “ikaragarri maite dugu etxean Allende, zuk aipatzen dituzun gainerako ezaugarri guzti horiengatik, hiru urte eskasean bere herriaren alde egin zuen guztiarengatik.”

    Batzuk, ordea, ez dute askorik maite, eta honegatik dela diote:
    http://www.blogger.com/comment.g?blogID=17508401&postID=963452363191882923

    “Hay militantes revolucionarios que se equivocan hasta el cuello, meten la pata hasta el garganchón y desarrollan una política reformista que lleva a su pueblo al matadero.”

    Horiek, askoz ere nahiago dute Marcial komandantearen ereduari jarraitzea, esanez “lo han enterrado bajo toneladas de mentiras y mierda imperialista y/o reformista”, Allendenari baino. Beraiek jakingo dute zer egiten ari diren.

  • g.etxague:
    .
    Sumatzen nuen ez zenuela interpretatzen nik idatzitakoa, baizik eta zure ustez nik pentsatzen omen dudana; horri aurreiritzia esaten zaio.
    .
    Badirudi artikulu honek Allenderen eredu politikoa Euskal Herriaren egoerarekin parekatzea (ezkerrekoen batasuna) gustatu zaizula, baina pentsatu duzunean nik gauza bera egiten nuela, baina beste aldetik (bide baketsuaren porrota), hasi zara purrustaka nire aurka.
    .
    Ez leporatu niri zuk egiten duzuna; hau da nik idatzi dudana: “Fidelek eta Allendek gauzatu zuten eztabaida erakusten duen dokumental historikoa (52´). Bi bide desberdinei buruzko solasaldi interesgarria”. Eta hau da nik esaten dudala esaten duzuna: “Baina egoera eta une batzuetan armak erabili behar izateak ez du esan nahi beti erabili behar direnik eta taktika bakarra denik”
    .
    Aipatu ditudan dokumental interesgarrian “Mundu osoko ezkerren erreferentzialak ziren bi lagun aurrez aurre, laguntasuna eta elkartasun giroan gauzatutako eztabaida politikoa egiten” dutela esan dut. Burkideak eta lagunak.
    .
    Eta noski, oso ezagunak ziren, lagunak eta burkideak izanda, abagune horretan Fidelek eta Allendek beste iraultzaileek bezala bide baketsua eta armatuei buruz zeukaten ikuspegi desberdintasuna. Zuretzat misterioa zena ez zen ezta aipatu behar; garai hori pitin bat ezagutzen dutenek badakite eztabaida hori pil-pilean zegoela.
    .
    Antza denez horretaz orain enteratu zara eta erresumindu zara.
    .
    Zaindu

    • Gonzalo Etxague

      larrea, berriro egundoko ahaleginak egin dituzu bestearen buruan sartzeko, baina tamalez trebetasun hori, telebistako sorgin eta aztiekin konpartitzen duzun trebetasun hori, oso makala da, ez duzu erdirik ere asmatzen. Hala hobe, doaina gaizkia egiteko baino ez baituzu nahi, antza: ez besteak ulertzen saiatzeko, zureari eusteko baizik. Gutxiago interpretatu eta hobeto irakarri. Ikusi, ikusi eta ikasi, eta gero entzun. Oraindik ez dut iritzirik eman artikuluari buruz, baina zuk badakizu zer pentsatzen dudan berataz. Nolatan? Eta nola jakin duzu orain arte ez nekiela Fidel eta Allende lagunak zirela? Nire esanetan ezin izan duzu aurkitu horrelakorik pentsarazten dizunik. Berriro galdetu behar dizut: hain argudio ahulak dituzu, besteenak aldatu behar dituzu? Zure argudioak ez al dira nahikoak? Baina utz ditzagun errotorika merkeak. Hobe da gaiari heltzea erresuminik gabe. Ea zalantza argitu ahal didazun: Zein dira aipatu dituzun bi bideak? “Bi bide desberdinei buruzko solasaldi interesgarria”, esan duzu. Hitzak zureak dira, hemen idatziak. Argitzerik bai?

      • Ez dut ZuZeun inor ezagutzen Larrearekin eztabaida produktiborik izan duenik, zorte on.

      • g.etxague:
        .
        Ados nago zurekin, badirudi nik azti moduan eta zuk Freuden jarraitzaile moduan ez dugula etorkizun handirik, baina gogoratu ezazu zu zarela “besteen burua sartzen” saiatu den lehenengoa: “…Zure baitakoa denez, ez da arraroa arraroa izatea….”, “…baina egunez egun elkar hobeto ezagutzen dugunez, erraz asmatu daiteke zein diren, batez ere gaia edozein delarik ere kontu berberara itzultzen zarelako….”
        .
        Beraz, goazen harira.
        .
        Nire 3. iruzkinean honako hau esan dut:
        “Fidelek eta Allendek gauzatu zuten eztabaida erakusten duen dokumental historikoa (52´). Bi bide desberdinei buruzko solasaldi interesgarria….. Fidelek aholkatu zion Allenderi Txileko langileei armak banatzea, baina Allendek ez zuen beharrezkoa ikusten.”
        .
        Nahiko argi dagoela iruditzen zait: “bideak”, “balia-bideak”, “borroka moldeak”, “taktikak”….edo nahi duzun moduan deitu, horri buruz eztabaidatzen zuten Fidel, Allende eta garai horretako iraultzaile gehienek. Hau da: posiblea zen iraultza egitea (hau da, boterera heltzea) bide baketsutik demokraziarik ez dagoen lekuan? Eta Fidelek eta Allendek erantzun desberdina zeukaten Txileri buruz.
        .
        Honako hau esan zion Fidelek Allenderi gutun batean: “”No olvides por un segundo la formidable fuerza de la clase obrera chilena y el respaldo enérgico que te ha brindado en todos los momentos difíciles; ella puede, a tu llamado ante la Revolución en peligro, paralizar los golpistas, mantener la adhesión de los vacilantes, imponer sus condiciones y decidir de una vez, si es preciso, el destino de Chile” (Carta de Fidel Castro a Salvador Allende del 29 julio de 1973)
        .
        Oso ondo ulertu duzula adierazte duzu 3.1 iruzkinean “…Zein bi bide? bide armatua eta bide “baketsua” ez dira bide ezberdinak…”. Beraz oso arraroa da “…Fidelek eta Allendek….bi bide desberdinei buruzko solasaldi interesgarria egiten dutela…” esatea, nik egiten dudan moduan, eta zuk egiten duzun interpretazioa: “…armak beti erabili behar direla eta taktika bakarra dagoela…”.
        .
        Eta tematzen zarenez argi dagoena argitzen saiatzen, eta zure irudimena gehiago ez nekatzeko argituko dizut, BERRIRO, nire jarrera; borroka moldeak leku eta garaia bakoitzean bere askatasunaren alde borrokatzen dutenek erabaki behar dituzte. Eta erabakitzen dutena erabakitzen dutela zilegi, etikoa eta demokratikoa iruditzen zait. Berdin Colombian zein Bolivian, esaterako.
        .
        Zuk berriz iritzia ñabartuago daukazu. Hau da zure iritzia gai honi buruz:
        .
        “…Espaniaren faxismoari eta inperialismoari demokraziaren bidez erantzun, bi arrazoirengatik: etikoa eta praktikoa. Etikoa, Espainia bai, baina gu faxistak ez garelako. Praktikoa, demokratikoa ez den beste edozein bide erabiltzeko adinako indarrik ez daukagulako. Indargintza, desobedientzia zibila, auto-antolaketa… horiek guztiak bide demokratikoak dira. Indarkeria estrategikoa (beste aukera batzuk egon arren, eraginkorragoa delakoan indarkeria lehenestea) eta bazterketa soziala ez dira demokratikoak”.
        .
        Iruzkina 21.2 https://zuzeu.eus/2012/09/07/inaki-soto-gara-rik-gabe-gaur-egungo-eszenatoki-politikoa-ezinezkoa-litzateke/comment-page-2/#comments
        .
        Eta nik honako hau erantzun nizun:
        .
        “Gonzalo Etxagueri:
        .
        Esaten duzu etikaren izenean borroka armatua (“indarkeria estrategikoa” ???)faxista eta antidemokratikoa dela…. Tira, balore etiko desberdina erabiltzen dugu; zanpaketaren aurkako borroka armatua etikoa eta demokratikoa da eta izan da hemen, Colombian, Saharan, Irlandan, Afganistan, Irak, Txetxenia,…. eta hainbeste lekutan eta garaietan….”
        Iruzkina 24
        .
        Eta erantzun zenuen: “Nik 22.1 iruzkinean idatzitako hitzez hitz: “indarkeria estrategikoa (beste aukera batzuk egon arren, eraginkorragoa delakoan indarkeria lehenestea)”. Ikusi parentesien artean definizioa ere jarri dudala, oso definizio argia eta zirrikiturik gabea…”
        Iruzkina 24.2
        .
        Ongi da; baina… nork erabakitzen du herri eta klase bakoitzean “beste aukera batzuk daudela”? Bere askatasuna eta eskubideak lortzeko nonbaiten bide demokratikoak izan arren norbaitek aukeratu borroka armatua plazerengatik? Txilen, Cuba eta Bolivian, esaterako, bizi zirenek erabaki zuten. Eta kontutan hartuta gehienetan erabateko adostasuna ez dela lortzen, kasu guztietan etikoa eta demokratikoa izan dela iruditzen zait. Kasu bakoitzean lortu den eraginkortasuna beste kontu bat da.

        • Gonzalo Etxague

          Lehenik eta behin, gauzatxo bat. Egiten dituzun iruzkin horiek erabat ulergaitzak dira. Hizki mota bakarra eta teklatuko baliabideak erabiliz, ezin dira hamaika aipu eta erreferentzia sartu, azkenean ez baitago argi norenak diren zatiak! Zuk idatzi duzunez, jakingo duzu zer esan nahi duzun, baina edozein irakurlerentzat oso nekeza da, erraz galtzen da haria.
          Kontua da txapa hori zu eta biok ados ez gaudela esateko idatzi duzula! Eta, gainera, arrazoia ematen didazu oraingo aferan, bete-betean, zuk bi bide aipatzean nik egin dudan interpretazioa zuzena dela aitortzen baituzu! Orduan, nondik gaizkiulertua? hasieran argi zegoen zer esan nahi zenuen eta argi zegoen zer esan nahi nuen nik, beste guztia bazterrak nahasteko idatzi duzu.
          Baina, ahaztu ditzagun Fidel eta Allende eta begira diezaiogun gure zilborrari, ez ote dion Lurrak bueltak emateari utziko.
          Zuk esana: < >
          Bada zure jarrera horixe bada, onartu beharko didazu israeldarrek ere bide zilegi, etiko eta demokratikoak erabiltzen dituztela palestinarren aurka, zure baldintzak betetzen ditueztelako, eta noski palestinarrek ere bide berdinak erabiltzen dituztela israeldarren kontra. Naziek ere bide zilegi, etiko eta demokratikoak erabili zituzten judutarren kontra, leku eta garai hartan euren askatasunaren alde borrokatzen zirela uste baitzuten. Gora nihilismoa! Horrelako zentzugabekeriak atera daitezke ondoriotzat zure jarrera aplikatuz gero, zuk etika erabakiaren ondorio dela esan duzulako. Nik esaten dut erabakiak etikaren ondorioa izan behar duela, besteak beste. Eta etika esatean, etika unibertsala esan nahi dut, kontzeptua erabat lausoa izan arren, ez norberaren etika. Naziek ere etika zeukatelako, baina etika nazia.

          • Gonzalo Etxague

            Ni ere ez nabil oso fin aipuak egiten. Goian atera ez den zatia hauxe da: “Eta tematzen zarenez argi dagoena argitzen saiatzen, eta zure irudimena gehiago ez nekatzeko argituko dizut, BERRIRO, nire jarrera; borroka moldeak leku eta garaia bakoitzean bere askatasunaren alde borrokatzen dutenek erabaki behar dituzte. Eta erabakitzen dutena erabakitzen dutela zilegi, etikoa eta demokratikoa iruditzen zait. Berdin Colombian zein Bolivian, esaterako.”, Larreak dio.

          • Bueno, orain arte ez dit inork ezer esan horri buruz, nire ustez horrela hobeto ulertzen da. Dena dela, zuk ondo ulertu duzula uste dut.
            .
            Arrazoia ematen dizudala? Kar, kar, kar, Bale nik kontrako esaten dut; arrazoia zuk ematen didazu. Berdinketa !!
            .
            Dena dela, gogorazten dizut zuk ere “bide” deitzen diezula bide baketsu eta armatuari. Honako hau idatzi zenuen (hizki LARRIAK nik moldatu ditut): “..Espaniaren faxismoari eta inperialismoari demokraziaren bidez erantzun, bi arrazoirengatik: etikoa eta praktikoa. Etikoa, Espainia bai, baina gu faxistak ez garelako. Praktikoa, demokratikoa ez den beste edozein BIDE erabiltzeko adinako indarrik ez daukagulako. Indargintza, desobedientzia zibila, auto-antolaketa… horiek guztiak BIDE demokratikoak dira. Indarkeria estrategikoa (beste aukera batzuk egon arren, eraginkorragoa delakoan indarkeria lehenestea) eta bazterketa soziala ez dira (BIDE?) demokratikoak”.
            .
            Nahaste gehiegi egiten duzula uste dut; sionistak, palestinarrak, naziak,…. Ezkerreko ikuspuntutik nork esan dezake naziek eta sionistek haien askatasunaren alde borrokatzen dutela?
            .
            ETIKA…. zer den saiatzen zara azaltzen: “…Eta etika esatean, etika unibertsala esan nahi dut, kontzeptua erabat lausoa izan arren, ez norberaren etika. Naziek ere etika zeukatelako, baina etika nazia…”
            .
            Horixe! Ez dago zuk aipatzen duzun etika unibertsalik. Ezin dute eduki etika berbera zapalduek eta zapaltzaileek. Norberak erabakitzen du bere etika eta morala bere egoera, nahiak eta baldintzen arabera. Allenderen gobernua suntsitu zutenean Txilen asko poztu ziren eta beste asko larritu. Batzuk zapaltzaileen etika eta morala barneratuta zeukaten, eta besteek zapalduen etika eta morala zuten buruan.
            .
            Hortaz, ez daukat inolako arazorik bereizteko zapaltzaileen bortizkeria eta zapalduena; naziena eta judutarrena (batzuk borroka egin zuten); sionistena eta palestinarrena…. eta abar.

          • Gonzalo Etxague

            Lexikoan babesa bilatzea desesperatuen azken lubakia da, baina tira. “Bide” hitza euskaraz oso zabala da, “baliaBIDE” hitzak berak bere baitan jasotzen du. Baina “estrategia” ere adierazi dezake. Lehen kasuan, bide batek ez du bestea baztertzen, hala nola, leku batetik bestera joateko hainbat bidetatik ibiltzea. Bigarren kasuan, ordea, batak bestea baztertzen du: ala bide bat ala bestea. Nik, aipatu duzun kasuan, lehen zentzuarekin erabili nuen, eta esango nuke zuk hemen bigarren zentzuarekin erabili duzula.
            Baina, bideak ere ahaztu ditzagun. Argi dago gure desadostasuna ez dagoela horretan, etikan baizik. Zuk diozu ez dagoela etika unibertsalik eta esan daiteke arrazoi duzula, etika ez baita arboletatik sortzen den fruitua. Etika norbanakoak asma dezake, bere buruarentzat, agian talde txiki baterako zabaldu. Honaino Eskuina pozik geratzen da, naziak eta sionistak ere bai, baita zu ere, diozun moduan. Nietzschek norbakoaren etikatik harago joateko aukera ere ukatzen zuen pertsonaren garapena zapuztu nahi ez bazen, ezta talde txiki baterako ere. Baina norbanakoaren etikatik ezin da herri menperatu eta menperatzaileei buruz hitz egin, ezin dira bereiztu; etika unibertsalik gabe ezin duzu epai edo iritzi unibertsalik eman, iritzi pertsonalak baizik, Larrearen iritziak Larrearen etika pertsonalaren araberakoak. Etika unibertsalik gabe, nola esan daiteke Larrearen iritzia sionista batena bezain ona ote den? Etika taldearena bada, gauza bera esan daiteke. Horregatik, iritzi eta epai unibertsalak behar ditugulako, etika unibertsala ere behar dugu, asmatu/adostu behar dugu. Larrea, besteak konbentzitzeko ere zure etika pertsonaletik harago joan behar duzu. Berez, konbentzitu nahi izate hutsak harago joan nahia adierazten du.
            Zapaltzaileen bortizkeria eta zapalduena bereizteko inolako arazorik ez daukazula diozu. Azaldu ahal didazu nola bereziten dituzun. Baina lehendabizi ziurtatu etika unibertalik erabiltzen ez duzula.

  • Xabier Makazaga 2012-09-18 20:35

    Ezaguna da zein zen Fidelen ikuspegia 1973an Allende egiten ari zenari buruz; Eta hamar urte geroago, 1983an, zer pentsatzen zuen Salvadorren egin beharrekoari buruz?

    Bada, kubatarrak, Fidel buru zutela, ez zeuden batere ados Marcial komandanteak proposatzen zuenarekin. Horregatik, Allenderengatik lehen aipatu dudana pentsatzen dutenek (“Hay militantes revolucionarios que se equivocan hasta el cuello, meten la pata hasta el garganchón y desarrollan una política reformista que lleva a su pueblo al matadero.”) diote nikak eta kubatarrak, Fidel buru zutela, konspirazio makiabeliko bat burutu zutela Marcial komandantearen kontra.

    Hori duela ia 30 urte gertatu zen, 1983an, eta geroztik gertatu direnak ez dute prezeski indartu Marcialek proposatzen zuen ildoa, batzuk itsu-itsu hala sinetsarazi nahi badigute ere.

    Oso ezaguna da Fidelek eta kubatarrek zeren alde dauden gaur egun eta zer ikuspegi duten borroka armatuaren eta indarkeriaren erabilerari buruz. Duela 40-50 urte Fidelek, CHEk eta gainerako buruzagi iraultzaileek esaten zutena behin eta berriro aipamenera ekarri, eta aldi berean gaur egun diotena ezkutatzen dutenek (orduko eta gaur egungo baldintzak zein diren ezberdinak ere ezkutatuz, gainera), ez dira batere garbi jokatzen ari. Ez horixe!

    • Ados nago zurekin X. Makazaga
      .
      Nire lehenengo iruzkinean (2) honako hau esaten zuen:
      “Beraz, Euskal Herriko egoerarekin alderaketa EZEGOKIAK egin nahi baditugu (“…Euskal Herrian ezkerrak atomizazio eszenatoki tradizionala gainditzen ari den momentuan, Allenderen pragmatismo irmoa ispilu ideologiko egokia izan beharko luke…”) …. beste batzuk gehiago bururatzen zaizkit.”
      .
      Hau da; artikuluak Allenderen garaia eta egun Euskal Herriak bizi duena espresuki parekatzea EZEGOKIA iruditzen zitzaidan. Horri buruz ez duzue ezer esan; EGOKIA iruditzen zaizue?. Baina nik Argentinako Telebista Publikoak duela gutxi emandako dokumental historikoa hona ekarri dut, ez Euskal Herriarekin ezta oraingoko inolako egoera batekin alderatu gabe… eta hori zuretzat “ez da batere garbi jokatzea”.

  • Xabier Makazaga 2012-09-18 21:18

    Ez nekien Larrea Marcial komandantearen jarraitzailea genuenik, baina nik esandakoak berarentzat hartu baditu hala izango da. Ez du, bada, pentsatuko bera dela bakarra Fidelek-eta duela 40-50 urte esaten zituztenak aipamenera ekartzen dituena, ez? Ni Marcial eredu gisa dutenak aipatu ditut eta ez nuen uste bere kasua zenik. Oker nengoen nonbait.

  • Ez nekien ZuZeuren eztabaida honetan Marcial eta bere jarraitzaileak parte hartzen ari zirenik duela 41 urte Fidel eta Allendek, dokumental baten bidez, esaten zutena aipamenera ekartzen. Pentsatzen nuen eztabaida honetan bakarrik nik egin dudala. Berrirakurriko ditut berriro iruzkin guztiak ea baten bat galdu dudan.
    .
    …. Ba kenduta artikulu bera eta nire iruzkinak, ez dago halakorik.
    .
    Agian X. Makazaga okertu da eztabaidaz?

    • Gonzalo Etxague

      Argi dago eztabaida honek (eta beste gzutiek) zuri bost axola dizula. Erretorika baino ez zaizu interesatzen. Nik dakidala, allende zen hemen gonbidatua, baina zuk Fidel ere ekarri duzu festara. Ondo da. Zergatik ezin da Marcial ere etorri? Ez al dator eztabaidaren harira, ala? Edo ez zaizu Marcialez hitz egitea interesatzen?

      • Bueno, orain arte ez dit inork ezer esan horri buruz, nire ustez horrela hobeto ulertzen da. Dena dela, zuk ondo ulertu duzula uste dut.
        .
        Arrazoia ematen dizudala? Kar, kar, kar, Bale nik kontrako esaten dut; arrazoia zuk ematen didazu. Berdinketa !!
        .
        Dena dela, gogorazten dizut zuk ere “bide” deitzen diezula bide baketsu eta armatuari. Honako hau idatzi zenuen (hizki LARRIAK nik moldatu ditut): “..Espaniaren faxismoari eta inperialismoari demokraziaren bidez erantzun, bi arrazoirengatik: etikoa eta praktikoa. Etikoa, Espainia bai, baina gu faxistak ez garelako. Praktikoa, demokratikoa ez den beste edozein BIDE erabiltzeko adinako indarrik ez daukagulako. Indargintza, desobedientzia zibila, auto-antolaketa… horiek guztiak BIDE demokratikoak dira. Indarkeria estrategikoa (beste aukera batzuk egon arren, eraginkorragoa delakoan indarkeria lehenestea) eta bazterketa soziala ez dira (BIDE?) demokratikoak”.
        .
        Nahaste gehiegi egiten duzula uste dut; sionistak, palestinarrak, naziak,…. Ezkerreko ikuspuntutik nork esan dezake naziek eta sionistek haien askatasunaren alde borrokatzen dutela?
        .
        ETIKA…. zer den saiatzen zara azaltzen: “…Eta etika esatean, etika unibertsala esan nahi dut, kontzeptua erabat lausoa izan arren, ez norberaren etika. Naziek ere etika zeukatelako, baina etika nazia…”
        .
        Horixe! Ez dago zuk aipatzen duzun etika unibertsalik. Ezin dute eduki etika berbera zapalduek eta zapaltzaileek. Norberak erabakitzen du bere etika eta morala bere egoera, nahiak eta baldintzen arabera. Allenderen gobernua suntsitu zutenean Txilen asko poztu ziren eta beste asko larritu. Batzuk zapaltzaileen etika eta morala barneratuta zeukaten, eta besteek zapalduen etika eta morala zuten buruan.
        .
        Hortaz, ez daukat inolako arazorik bereizteko zapaltzaileen bortizkeria eta zapalduena; naziena eta judutarrena (batzuk borroka egin zuten); sionistena eta palestinarrena…. eta abar.

        • Gonzalo Etxague

          Lexikoan babesa bilatzea desesperatuen azken lubakia da, baina tira. “Bide” hitza euskaraz oso zabala da, “baliaBIDE” hitzak berak bere baitan jasotzen du. Baina “estrategia” ere adierazi dezake. Lehen kasuan, bide batek ez du bestea baztertzen, hala nola, leku batetik bestera joateko hainbat bidetatik ibiltzea. Bigarren kasuan, ordea, batak bestea baztertzen du: ala bide bat ala bestea. Nik, aipatu duzun kasuan, lehen zentzuarekin erabili nuen, eta esango nuke zuk hemen bigarren zentzuarekin erabili duzula.
          Baina, bideak ere ahaztu ditzagun. Argi dago gure desadostasuna ez dagoela horretan, etikan baizik. Zuk diozu ez dagoela etika unibertsalik eta esan daiteke arrazoi duzula, etika ez baita arboletatik sortzen den fruitua. Etika norbanakoak asma dezake, bere buruarentzat, agian talde txiki baterako zabaldu. Honaino Eskuina pozik geratzen da, naziak eta sionistak ere bai, baita zu ere, diozun moduan. Nietzschek norbakoaren etikatik harago joateko aukera ere ukatzen zuen pertsonaren garapena zapuztu nahi ez bazen, ezta talde txiki baterako ere. Baina norbanakoaren etikatik ezin da herri menperatu eta menperatzaileei buruz hitz egin, ezin dira bereiztu; etika unibertsalik gabe ezin duzu epai edo iritzi unibertsalik eman, iritzi pertsonalak baizik, Larrearen iritziak Larrearen etika pertsonalaren araberakoak. Etika unibertsalik gabe, nola esan daiteke Larrearen iritzia sionista batena bezain ona ote den? Etika taldearena bada, gauza bera esan daiteke. Horregatik, iritzi eta epai unibertsalak behar ditugulako, etika unibertsala ere behar dugu, asmatu/adostu behar dugu. Larrea, besteak konbentzitzeko ere zure etika pertsonaletik harago joan behar duzu. Berez, konbentzitu nahi izate hutsak harago joan nahia adierazten du.
          Zapaltzaileen bortizkeria eta zapalduena bereizteko inolako arazorik ez daukazula diozu. Azaldu ahal didazu nola bereziten dituzun. Baina lehendabizi ziurtatu etika unibertalik erabiltzen ez duzula.

  • Xabier Makazaga 2012-09-18 21:43

    Tira, zalantzarekin geratu beharko dut Larreak ez baitu argitu nahi Marcialen jarraitzailea den edo ez. Bere bizitza bukatu zuen bezala bukatuta uste nuen inor gutxi gogoratuko zela berataz eta bere pentsamenduaz, baina sorpresa galanta hartu nuen Interneten. Nik uste baino askoz ere gehiago dira sarean. Sarean besterik ibiltzen ez direlako nonbait.

    • Nik pentsatzen nuen duela 41 urte Fidelek eta Allendek, Argentinako Telebista Publikoak eskeinitako dokumental baten bidez, esaten zutena hemen azaltzen ekarpen interesgarria egiten nuela…. eta horregatik X. Makazagak Marcialen eta batek daki nor gehiagoren jarraitzailea naizela sumatzen du.
      .
      Larria da doktorea?

  • Xabier Makazaga 2012-09-18 22:49

    Larreak Marciali buruz zer pentsatzen duen ez badu argitu nahi, ez dezala argitu.

    Fidelek gaur egun borroka armatua eta indarkeriaren erabileraz duen ikuspuntuari buruz zer pentsatzen duen ez badu argitu nahi, ez dezala argitu.

    Eskubide guztia dauka duela 40 urteko pentsakera eta baldintzetan gotortu eta komeni zaionaz besterik ez hitz egiteko. Batzuetan hobe baita ixilik egotea ahoa ireki eta nabarmen geratzea baino.

  • X. Makazaga:
    .
    Horixe; zuk bezala nik ere erabakitzen dut zeri buruz hitz egitea ala isiltzea. Erantzuten ez duzunez badirudi gustuko duzula Allenderen Herri Frontea Euskal Herriko egungo egoerarekin parekatzea, baina ez zaizu gustatu hemen gogoratzea garai horietan Fidel, Allende, Txek eta hainbat iraultzailek borroka moldeei buruz zeukaten eztabaida. Zergatik zaude hain minduta ez badauka zerikusirik egungo egoerarekin?
    .
    Mingarria egin omen zaizu Argentinako Telebista Publikoak egindako dokumentala hona nik ekartzea. Baina hori zure arazoa da, ez nirea.

  • g.etxague:
    .
    Laburbiltzen:
    .
    Diozu: “etika unibertsala ere behar dugu”. Mundu hau zapaltzaileen eta zapalduen, aberatsen eta pobren… artean banatuta dagoen bitartean ez dago etika unibertsalik izaterik. Interesen kontrajarritasunak ezinezkoa bilakatzen du.
    .
    Galdetzen didazu: “Zapaltzaileen bortizkeria eta zapalduena bereizteko inolako arazorik ez daukazula diozu. Azaldu ahal didazu nola bereziten dituzun”.
    .
    Bai saiatuko naiz azaltzen:
    -NAZIEK:- oligarkia eta bere inperialismoaren tresna ziren—horretarako ezkerreko alderdiak eta sindikatuak debekatu eta sarraskitu zituzten —- oposizioko sektore guztiak eta gutxiengoak (ijitoak-homosexualak, judutarrak….) sarraskitu zituzten— beste herriak inbaditu zituzten — haien arraza gainontzeko guztien gainetik zegoela teorizatu zuten…. e.a.
    .
    -SIONISTEK:-Mendebalak arabiarren lurretan sortutako herria gendarme gisa da Israel — horretarako eta liburu sakratu bat aitzaki gisa palestinarrei lurra eta etxeak kentzen dizkiete, exodo bat sortzen — palestinarren aurka mota guztietako bazterketak eta eskubide urratze gauzatzen dituzte — mundu osoko diktaduren laguntzaile izan dira — beste herrien lurrak okupatzen dituzte — beste herriak militarki erasotzeko mehatxatzen ari dira (Iran) — e.a.
    .
    -PALESTINARRAK: Israelek haien lurra eta etxea kentzen dizkiete –– mota guztietako bazterketak eta eskubide urratzeak gauzatzen dituzte israeldarrek haien aurka — ez dute eskatzen inoren etxea eta lurra lapurtzea — e.a.
    .
    Guzti hori dela eta esaten dut ez dudala inolako arazorik zapaltzaileen (esaterako Nazi eta sionisten) bortizkeria eta zapalduen (esaterako palestinarren) bortizkeria bereizteko. Nazien eta sionisten bortizkeria zapaltzailea da eta palestinarrena, akatsez akats, askatzailea, eskubide osoa daukate egiteko eta etika eta demokratikoa da…. niretzat eta ezkerrekoa diren askorentzat. Eta ez dut uste, zuk kontrakoa esaten duzun arren, eskuinekoak, naziak eta sionistak oso pozik egongo diren nire bereizketarekin.

    • Gonzalo Etxague

      Baina, Larrea, berriro egin duzu tranpa. Nik honakoa esan dizut: “Zapaltzaileen bortizkeria eta zapalduena bereizteko inolako arazorik ez daukazula diozu. Azaldu ahal didazu nola bereziten dituzun. Baina lehendabizi ziurtatu etika unibertalik erabiltzen ez duzula.”
      Ez ahaztu azken esaldia, hortxe baitago gakoa. Eman dituzun argudio guzti-guztiak etika unibertsalaren ikuspuntutik eman dituzu. Nola ulertu daitezke oligarkia, inperialismo edo ezkerra/eskuina bezalako kontzeptuak etika unibetsaletik ez bada?
      Baina kontzeptua gaizki ulertu duzula iriditzen zait. Etika unibertsala ez da denek onartzen duten etika, edonorentzat, edonon eta edonoiz aplikatu behar den etika baizik.

      • g.etxague:
        .
        Ez nahastu elkarri ongi ez ulertzea (eta hori biei gertatu zaigu) “tranpa” egitearekin.
        .
        Diozu: “…Eman dituzun argudio guzti-guztiak etika unibertsalaren ikuspuntutik eman dituzu…” . Esan dudanari zuk deitzen diozu “etika unibertsala” eta nik “ezkerreko etika”. Gainera “ezkerreko etika” izenean ere beste batzuk ikuspegi desberdina, ala kontrajarria, daukate hainbat gaietan. Eta guztiok esaten dugu “ezkerreko etika” daukagula !! Nola ba izango da posible “etika unibertsal” bat?
        .
        Horrela definitzen duzu: “…edonorentzat, edonon eta edonoiz aplikatu behar den etika baizik…” . Ez dakit ondo ulertu dudan, baina nik ezin dut (ahal izango banu) berdin jokatu zapaltzaile ala zapaldu baten aurrean.

        • Gonzalo Etxague

          Etika unibertsala ezkerretik baino ezin da eraiki, gizalegezko etika izan dadin, noski; beraz, horretan ados egon gaitezke. Kontua ez da nola jokatu zapaltzaile eta zapaldu baten aurrean, biei etika berbera aplikatzea baizik. Horrexegatik da unibertsala etika hori. Biekin jokaera ezberdina izango da, noski, baina ez etika. Orduan, hasierara itzuli gara, zuk esana: “borroka moldeak leku eta garaia bakoitzean bere askatasunaren alde borrokatzen dutenek erabaki behar dituzte. Eta erabakitzen dutena erabakitzen dutela zilegi, etikoa eta demokratikoa iruditzen zait.”
          Non sartzen da hor etika? Zapaldua izateak edozer gauza egiteko etika ematen al du? Erabakitzen dutena erabakitzen dutela? Helburuak edozein bitarteko zuritzen duela esateko beste modu bat da.

          • Esaten dudanean “Eta erabakitzen dutena erabakitzen dutela zilegi, etikoa eta demokratikoa iruditzen zait”, esan nahi dut borroka molde paketsuak (Txile, adibidez) ala bortitzak (Cuba, adibidez), nire etikaren aldetik berdin dit bata zein bestea.
            .
            Galdetzen didazu: “Zapaldua izateak edozer gauza egiteko etika ematen al du?”…. Kasuistika asko dago, baina orokorrean zapalketaren gordintasunak erantzunaren neurria markatzen du; Palestinan, Txetxenian, Afganistanen….. Ia guztietan herri horien zapalduak ez daude gure eztabaida etikoen zain, haien ustez eginbehar dutena egiten dute; gure baimenik eskatu gabe. Zorionez.
            .
            Diozu: “Helburuak edozein bitarteko zuritzen duela esateko beste modu bat da”. Ba, nire ustez (nire “ezkerreko etika”ren arabera) helburu batzuk bitarteko batzuk zuritzen dituzte, eta nazien, sionisten eta palestinarren ereduekin saiatu naiz argitzen zein den nire jarrera. Berriro kasuistika.

  • Xabier Makazaga 2012-09-19 09:28

    1973an gazteegia nintzen orduan Txilen gertaturiko guztiaz hausnartzeko, baina hamar urte geroago itsasoaren bestaldean errefuxiatuta nengoen eta 1983an inguru haietan jazotako bi gertakari garrantzitsuk eman zidaten zer hausnartu; eta nola!
    .
    Bata, aipatu dut jada, Marcial komandantearekin gertatua, ETAk FPLerekin zuen harreman estuena eta bete-betean eragin zigun hark guztiak.
    .
    Beste gertakaria Granada irlako inbasioa izan zen. Hara Fidelen diskurtsoa horri buruz: http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1983/esp/f141183e.html
    .
    Bai, ezker muturreko txoro batzuk Granadan kubatarren babesarekin agintean zegoen Bishop sozialdemokratatzat joz bere emaztearekin batera garbitu izana aprobetxatu zuten yankiek irla inbaditzeko eta hura defenditu zuten bakarrak langile kubatarrak izan ziren. Ezker muturreko zoro haiek Bishop garbitzeko ausardia galanta erakutsi baitzuten, baina yankiei aurre egiteko batere ez.
    .
    Bada, bi gertakari horiek, Marcialenak eta Granadakoak, zer hausnartu asko eman zidaten eta ezker muturreko antzeko jarreren aurka azaldu izan naiz beti geroztik.
    .
    Oso ezaguna da zer esan eta egin zuten kubatarrak, Fidel zutela buru, bi kasu haietan. Eta zalantzarik ez dago zer esaten eta egiten ari diren gaur egun antzeko jarrerak dituztenen aurrean. Duela 30 urte ados nengoen beraiekin eta gaur egun ere bai.
    .
    Beste batzuk dira argitu behar dutenak zergatik aipatzen dituzten soilik duela 40-50 urteko kontuak Fidel aipamenera ekartzen dutenean.
    .
    Hori bai, zehaztu beharra daukat orduko kontutan ere arrazoi ematen diodala oro har Fideli. Adibidez, orduko baldintzetan, berak arrazoi zuen eta ez Allendek kolpe arriskuari buruz.
    .
    Baldintzak aldatzen joan diren heinean aldatu ditu Fidelek unean uneari aurre egiteko proposamenak. Bera eredu gisa jartzea maite duten batzuk, ordea, ez dute horrelakorik egiten ez egingo. Nahiago dute duela 40-50 urteko kontuak ekartzea behin eta berriro aipamenera gaur egungo baldintzak ordukoak balira bezala. Eta ez dira. Inolaz ere ez!

  • X. Makazaga:
    .
    Diozu:
    .
    “Hori bai, zehaztu beharra daukat orduko kontutan ere arrazoi ematen diodala oro har Fideli. Adibidez, orduko baldintzetan, berak arrazoi zuen eta ez Allendek kolpe arriskuari buruz.”
    .
    Kostatu zaizu onartzea, baina azkenean egin duzu; zorionak!!
    .
    Oso bitxia da zure interpretazioa; eztabaida honetan, garai hartako Txileri buruz, Allenderen Herritar Batasuna egungo Euskal Herrian sortu den ezkerreko koalizioarekin parekatzea gustukoa duzula diruri, baina garai hartako eztabaida politikoak gogoraztea (besteak beste ALLENDEk eta FIDELek batera esaten zutena dokumental hunkigarri baten bidez) eta Euskal Herriarekin inolako alderaketarik egin gabe, lekutik kanpo dagoela eta “ezker muturreko” jarrera iruditzen zaizu. Apur bat kontrajarria, ez? Besteei etengabe argipenak eskatzen dabilena zaren aldetik hobe hau argituko bazenu.
    .
    Noski Fidelek eta beste iraultzaileek iritziak aldatzen dituztela; errealitatea dialektikoa da eta atzo egokia zena gaur agian ez da. Eta han daude Ekuador, Venezuela, Bolivia….. egun eta han baldintzak daude Txilen Allendek ezin zuena egin gauzatu ahal izateko, Estatu Kolpe baten arrisku gutxiago dago eta. Eta hori nahiko ongi adierazi du hasieratik Paki Perezek bere lehenengo iruzkinean Venezuelari buruz hitz egin duenean.
    .
    Ez diot inori entzun herri horietan armak egun erabili behar dituztela esatea, baina berriz, burujabea diren eta haien armaden zati handi baten babesa daukaten herri horiek Euskal Herriarekin parekatzea batzuei entzun diet, era ofizialean eta seriotasun osoz. Ziur badakizula nortaz ari naizen.
    .
    Baina, aizu, galdera bat; yankiek Kuba militarki erasotuko balute nola erantzungo lukete kubatarrek?

  • Xabier Makazaga 2012-09-19 10:53

    Oso, oso argi utzi nuen: Larrearekin ez dut inoiz gehiago eztabaidatuko.
    Ezta erotuta ere!!!

    • X. Makazaga:
      .
      Ez dakit konturatu zaren, baina nire izena hainbat iruzkinetan aipatu duzu (7-9-10) eta hona ekarri dudan Txe, Allende eta Fidelen testigantzari buruz etengabeko zeharkako aipamenak egin dituzu. Badago I. Larrea gehiago eztabaida honetan? Nitaz gain, norbait gehiagok, Paki Perez kenduta, ekarri ditu (hain gutxi gustatu zaizuna) gogora garai horietako eztabaidak?
      .
      Dena dela, lasai, “Larrearekin ez dut inoiz gehiago eztabaidatuko” esan duzun beste hamaika mila alditan bezala errepikatzen dizut bost axola zaidala. Bitxiena errituala nola errepikatzen duzun ikustea da.

  • Xabier Makazaga 2012-09-19 12:28

    Larreak edo bera bezalako beste inpresentable batzuk esaten dituztenen aipamanak egiteko eskubide osoa daukadalakoan nago. Marcialen jarraitzaileek esaten dituztenei buruz egindako aipamenak lekuko.
    Haiekin ez eztabaidatzeko ere eskubide osoa daukat ene iritziz. Edo duela 41 urteko dokumental hori ateratzeak ni haserretu naula pentsatzen duenak ezertxo ere ulertu ez duela esateko. Tutik ere ez. Ulertu nahi ez duelako, hain zuzen ere.

  • Ieeeepaaa ¡!! Xabier Makazaga: Zelako zaletasuna hartu diozun zurekin ados jartzen ez direnei iraintzeari. Barkatu honetan zure eredua jarraitzen ez badut.
    .
    Noski eskubidea duzula aurrekoa egiteko eta nahi ez duzunarekin ez eztabaidatzeko. Baina nire izena aipatzen baduzu eta nire argudioak kritikatzen badituzu, nirekin eztabaidan egon zarela ondorioztatzen dut. Nahiko logikoa da.
    .
    Behin baino gehiagotan egin duzu; nekatu ala argudiorik gabe geratu zarenean eraso pertsonalera igaro zara. Nik kontu politikoak planteatu ditut eta horrela jasota gera dadila nahi dut. Hona ekartzen dut berriro nire azken planteamenduak:
    .
    —Oso bitxia da zure interpretazioa; eztabaida honetan, garai hartako Txileri buruz, Allenderen Herritar Batasuna egungo Euskal Herrian sortu den ezkerreko koalizioarekin parekatzea gustukoa duzula diruri, baina garai hartako eztabaida politikoak gogoraztea (besteak beste ALLENDEk eta FIDELek batera esaten zutena dokumental hunkigarri baten bidez) eta Euskal Herriarekin inolako alderaketarik egin gabe, lekutik kanpo dagoela eta “ezker muturreko” jarrera iruditzen zaizu. Apur bat kontrajarria, ez? Besteei etengabe argipenak eskatzen dabilena zaren aldetik hobe hau argituko bazenu.
    .
    Noski Fidelek eta beste iraultzaileek iritziak aldatzen dituztela; errealitatea dialektikoa da eta atzo egokia zena gaur agian ez da. Eta han daude Ekuador, Venezuela, Bolivia….. egun eta han baldintzak daude Txilen Allendek ezin zuena egin gauzatu ahal izateko, Estatu Kolpe baten arrisku gutxiago dago eta. Eta hori nahiko ongi adierazi du hasieratik Paki Perezek bere lehenengo iruzkinean Venezuelari buruz hitz egin duenean.
    .
    Ez diot inori entzun herri horietan armak egun erabili behar dituztela esatea, baina berriz, burujabea diren eta haien armaden zati handi baten babesa daukaten herri horiek Euskal Herriarekin parekatzea batzuei entzun diet, era ofizialean eta seriotasun osoz. Ziur badakizula nortaz ari naizen.
    .
    Baina, aizu, galdera bat; yankiek Kuba militarki erasotuko balute nola erantzungo lukete kubatarrek?—-

  • “hauen teoria unibertsalek Latinoamerikako berezko arazoak aintzat hartzen ez zituztelakoan. Txileko demokrazia liberalaren oinarrizko egiturak eraldatzea zen bere helburua, baina erakundeen eta zuzenbide estatuaren bidetik, jarraikortasunez, askatasun politikoak eta pluralismoa errespetatuz. Demokrazia bizimodu bat zen Allenderentzat, ez tresna politiko hutsa”

    Honelako gogoeta bat nahikoa da plazaratu duena alienatu eta burges-ttipi bat dela esateko, ideologia kapitalistak langileriaren sakonki grabatu dituen huskeriak behin eta berriz errepikatuz.

    Klase-borroka, berezitasun-orokortasun harremana, Estatuaren klase izaera, iraultza sozialista, parlamentarismo/faxismo diktadura kapitalistaren aurpegien arteko lotura, eskubide burgesa zapalkuntzarako tresna, proletalgoaren diktadura, langile Alderdiaren egitekoa, oportunismo eta taldetxokeriaren aurkako borroka, burgesiaren “ideien mundua” eta honen harremana errealitate materialarekin…. Ze ostia da guzti hori?

    Herri langileriaren pentsakera zientifiko-politikoaz, marxismo-leninsmoaz duzun ERABATEKO ezjakintasuna honekiko mespretxuan bihurtzen duzu, zuk uste duzun “ezkertiarkeria” hori kapitalismoaren oinarrian sortuta eta honen biziraupenerako tresna besterik ez dela konturatu gabe.

    Txile-tik zerbait ikasteko badago, inperialismoaren aurka, eta burgesia desjabetzeko eginkizunean, lege naturalen, bortizkeriaren menpe daudela da. Bortizkeria errealitaeraen parte da, gizarte guztiek erabili eta jasan dutena. Gakoa ez datza hau zapaltzaileen esanei jarraika baztertzean, baizik eta gizarte sozialista bat eraikitzeko tresna gisa beharrezko giza-harreman eta egoeretara egokitzean. Armak existitzen dira, esplotatzaile eta hauen morroien euskuetan daude gehienak, eta langileriak ezin ditu hauek “ahaztu”. Iraultzaileok ez dugu armak erabiltzea eskuratzen, ordura arte klase-borrokaren historiak garatu dituen bitartekoetaz baliatzen gara, armak, tribunalak, militarizazioa, presondegiak, zelatatzeileak… baina burgesiaren eskuetatik kenduz, hau uzkaili eta desagertarazteko eta zapalkuntzarik gabeko gizartearenn oinarriak eraikitzeko ibilbidea jorratuz, marxismo-leninismoa gidaritzat hartuta, ekoizpen baliabideak herri langilearen eskuetan ipiniz. Argala-ren (nor?) hitzetan:

    <>

    Baina egia esanda, ez dut uste Allende-ren jarraitzaileen eta zuen artean inolako berdintasunik dagoenik. nahiz eta estrategia okerrra erabili, beren nahia iraultza sozialista egitea zen, eta zuena ez, inondik inora.

    • *(…) la burguesía recurre a las armas cuando ve en peligro sus privilegios, lo que induce a pensar que si la clase obrera no se plantea el problema en términos semejantes, tendremos ocasión de presenciar muchas matanzas y pocas revoluciones.

  • Eztabaida dezagun 2012-09-20 09:29

    Jada pixka bat nazkatzen hasia naiz sarean eztabaida guztiak puntu berberera iristen baitira. eta beti X.Makatza eta I.Larrea tartean.
    Argi irakurtzen dudana da biok ados zaudetela garai bakoitzean dagoen baldintza/arriskuen arabera erabili behar direla molde egokienak,estrategia eraginkorra izan dadin. Ene ustez ados ez zaudeten puntua,ordea, egun dauden baldintza/arrisku horiek zeintzuk diren da.
    Eta hor dago eztabaida interesgarri eta eraikitzailea, besteei ezer leporatzen ibili gabe elkarren iritziekin aurrera egiteko balioko diguna. esaterako:
    -Zer baldintza daude egun estrategia armatuarekin jarraituta helburuak lortzeko? Zer baldintza daude egun “bide demokratiko eta baketsuetatik” deitu den horietatik helburuak lortzeko?

    -Zer arrisku ditu egun estrategia armatuarekin jarraitzeak helburen lorpenari begira? Zein arrisku ditu “bide baketsuei” ekiteak helburuen lorpenari begira?

    -Ezker abertzaleak estrategiaz aldatu al du? Aldatu badu estrategiaren egokitzapena eginda dago? Badugu estrategiarik?

    -Nola eman da egokitzapen hau fronte ezberdinetan (instituzionala,masa borroka,borroka ideologikoa, nazio eraikuntza…)? Guztietan emanda? Batzuetan bai, besteetan oraindik ez? Zerk eta zeren arabera izan du lehentasuna? Zerk izan behar luke etorkizunean?

    Barkatu baina nire ustez eztabaida termino hauetan eginda aurretik egon dira 1000 eztabaida kalkatu eraikitzaileago lirateke. Etorkizunean jarraitu beharreko bidea fintzen lagunduko baitute.

  • Eztabaida dezagun 2012-09-20 09:54

    Behin galderak eginda,ni neu hasi beharko erantzuten!

    Hona nire ustea:

    Estrategia aldaketaren inguruan,lehen norbaitek aipatu du:
    “borroka moldeak leku eta garaia bakoitzean bere askatasunaren alde borrokatzen dutenek erabaki behar dituzte. Eta erabakitzen dutena erabakitzen dutela zilegi, etikoa eta demokratikoa iruditzen zait. Berdin Colombian zein Bolivian, esaterako.” Hitz horiek neure egiteaz gain pentsatu nahi dut (nahiz eta ez dudan batere argi etortzear dagoen liburu batek argituko didan arren) EHan ere horrela gertatu dela,eta moldeak aldatzea berauek erabiltzen dituztenek erabaki dutela.
    Hori esanda denok izan dezakegu geure iritzia baldintzei buruz,erabakiaren egokitasuna… baina iritzia emateaz gain erabakia errespetatzea besterik ez da geratzen. Baldintza eta erabakiaren egokitasunaz nire iritzia da borroka armatuak erabaki honetan ez duela inondik inora porrot bat azaleratzen. Nazio eraikuntzan edota herri mugimenduaren pizkundean egindako lanaz gain gatazkaren azaleratzea eta egungo markoen topeak sektore ia guztiek asumitzea (gernikako estatutuaren agorpena kasu) lortu da. Duela 30 urte gutxiren hitzetan zebilen autodeterminazio eta lurraldetasuna ere egun sektore zabalago batek ikusten du gatazkaren konponbide gisa.
    Behin puntu honetara iritsita irabazteko garaia heldu zaigula argi daukat. Ez daukat horren argi ordea arriskuz beteriko pauso hori emateko estrategia p-m a amaitzea ezinbestekoa al zen. Duela urte batzuetako arriskuak ikusita (ilegalizazioek ekarri zuten errepresioari eustea lortu genuen doi-doi, egiturak erabat birrinduta izan arren baina garrantzitsuena, iniziatiba politikoa falta zitzaigun, ezker abertzalea ez zegoen eztabaidaren erdigunean,eztabaidatik kanpo baizik) erabakiak logikoa dirudi.
    Baina erabakia ebaluatzean aurrera begirako arrisku/aukerak ere ikusi beharko genituzke. Sisteman sistemak berak nahi duen atetik (Sorturen estatutuak etab.) sartzea arbitroa erosita dagoen partidu bat irabazten saiatzea izan daitekeela esan dezaket, sistemaz kanpoko beste fronterik izan ezean behintzat.
    Beraz hurrengo hausnarketa litzateke ea estrategiaren egokitzapena burutzean eta egokitzapen horretan sisteman ate nagusitik sartzean ea sistematik kanpoko fronteak aktibatu ote ditugun. Erantzuna ezezkoa da.
    Nire ustez presaka eta gaizki egin da egokitzapen hori, bide instituzionalari erabateko lehentasuna emateak eztabaida ezaren ondoriozko barne kontraesan eta kohesio faltak ekartzeaz gain egun organikoki (egiturak) eta beste fronteetan (masa borroka,herri mugimenduaren egoera, borroka ideologikoa eta formakuntza…) duela 5 urtetako egoeran gaudela esan daiteke. Zenbaitek unilateralki erabaki zuten lehentasuna sistemak eskaintzen dizkigun (eta ez dohan, noski) tresnak eskuratu eta berauetaik nazio eraikuntza egiteak. Eta horretarako 50 urteko zikloaren itxiera lehenbailehen erakutsi behar bazen,ba presaka aurrera.
    Baina hori egitean gainerako fronteen inguruko eztabaida eta egokitzapenak egiteke utzi ziren. Honek ez du esan nahi dena galduta dagoenik. Oraindik ere ez dut uste ezker abertzalea alderdi klasiko bihurtu denik,ezta sozialdemokrata bihurtu denik ere.
    Kontua da fronte instituzional-elektorala aliantza bidez indarrez martxan jartzeak eta beste guztiak oraindikhilda edukitzeak itxura hori ematen dutela. Beraz orain iritsiko litzateke garaia benetan estrategiaren egokitzapena egin eta fronte guztiak martxan jartzeko,ezker abertzaleak iraultzaile izaten jarrai dezan beharrezko tresna legal/ alegalak eraikitzeko eta orain arte erabilitako tresnei (herri mugimendua, nazio eraikuntza,masa borroka eta ideologikoa) egokitzapenak egin eta tresna berriak(intsumisioa eta desobedientzia zibila) martxan jartzeko.
    Hau behar bezala egitean lortuko du ezker abertzaleak estrategia irabazlea.Egongo da jendea jada egokitzapena emanda jotzen duena,hau da,sistema barrutik soilik eragin nahi duena. Bada eztabaida jende honi ikuspegi iraultzaileaz erantzuteko erabili beharko da mugimendu izaera mantendu nahi badugu.
    Horretarako garaia da,eta hor kokatu behar dira sarean ematen ari diren 1000 eztabaida horiek, aurrera begira eta ez atzeko kaka eta liskarrei bueltaka.
    Ezker abertzalea saldu dutenei esan nahi diet hori oraindik ez dela gertatu, eta eztabaida guzti hauek emateke daudenez orain dela horretarako garaia. Eztabaida horietan adostuko den estrategiaren egokitzapen integralak esango digu saldu den edo ez, baina oraindik orain goiz da saldu dela esateko benetan aldaketa oraindik ez baita eman.
    Eta estrategia aldaketa sutsuki defendatzen eta bere alde onak azpimarratzen ari diren askori esan nahi diet ezker abertzalea ez dela gaur egun telebistan ikusten dugun hori. Hori fronte bakarra da, eta beste fronte guztiak aktibatu arte ez da estrategia irabazlea martxan jarriko. Beraz orain horretarako garaia da, eta ezin da ezkutatu hori beharrezkoa denik. Euforia instituzionalak hori distorsionatzeko arriskua ekar dezakelako.

    Hortxe nere iritzi apala

  • Eztabaida dezagun 2012-09-20 09:58

    “Ezker abertzalea saldu dutenei ” jartzean ezker abertzalea saldu dela uste duetenei esan nahi nuen .

    • Gonzalo Etxague

      Lehenik eta behin argi eduki behar da helburua: independentzia edota iraultza sozialista. Hori erabaki gabe, ezin da estrategiarik adostu. Ezker Abertzaleak berak ere ez du inoiz argi izan. Hitzetan bai, baina ekintzetan ez. Bestela, ez zuen inolako zentzurik egun osoa EAJri begira ematea, eta ez zuen inolako zentzurik Xibertan EAJrekin biltzea, eta ez zuen inolako zentzurik Estatuarekin negoziatzen saiatzeak, saiakera horiek guztiak iraultza sozialistaren kontrakoak baitziren. Eztabaida zaharra da, oso zaharra. Independentzia sozialismoan zen helburua, baina aldi berean independentzia “burgesa” ere ez zen baztertzen, badaezpada. Espaniako Gerra Zibilean ere antzeko eztabaida izan zuten hainbat tokitan, Huscan eta. “Tierra y libertad” pelikulan horren berri ematen da: gerra egiteaz gain, iraultza ere egin behar zen; beste batzuek zioten lehendabizi gerra irabazi behar zela, gero gerokoak. Ados jarri ez eta faxistek erabaki zuten azkenean.
      Txile edo Kuba ez dira eredu egokiak guretzat, haietan helburu bakarra zeukatelako: iraultza sozialista. Gurean, ordea, bi helburu jartzen dira mahai gainean: independentzia (Espania eta Frantzia pikutara bidaltzea) eta iraultza sozialista. Biak batera gauzatu ahal dira? Nik uste dut ezetz, txapel batek ezin dituela bi buru estali, eta gure txapela nahiko txikia da, gainera. Independentzia lortzen galtzak bete lan daukagu, eta halere iraultza sozialista baino errazagoa iruditzen zait. Izan ere, oso prozesu ezberdinak dira biak, denbora eta erritmo ezberdinak dituzte, eta biak elkarri lotzea akats larria da. Biak lotzeak independentziak iraultza sozialistari itxaron behar diola esan nahi du.
      Abertzaletasunak bere baitako hamaika mamuri aurre egin behar izan dio independentzia lortzeko bide malkartsuan: karlismoari, forozaletasunari, lurraldekeriari, erlijioari eta marxismo/leninismo/troskismoari… Sentitzen dut horrela esatea, baina egia da: iraultza sozialista lehenesteak independentzia oztopatzeaz gain, ez du helburu sozialista bat bera ere lortu. Ezker Abertzalea bera zatikatzeko baino ez du balio izan. Esan bezala, txapel batek ez dituelako bi buru estali. Etsigarria da orain dela berrogei urteko eztabaida antzuetan jarraitzea. Ez dugu ezertxo ere ikasten.

      • Ados. Txile eta Kuba horrenbeste aipatzen direnez, agian ez legoke gaizki kontu sinple bat gogora ekartzea. Bada, Txile 1818an independizatu zen Espainiatik. Kuba, aldiz, 1898an, bi gerra odoltusuren ondoren: “Hamar Urtetakoa” deritzona (1868-1878), eta 1895koa. Kubako heroi nazionalak, espainolek 1895ean fusilatu zuten Jose Marti-k, hain zuzen, ez zuen beraz independentzia ikusi, baina ikusi izan balu, ziur asko armak hartuko zituen gringoen aurka, irla “de facto” estatubatuarren protektoratua baitzen. Noski, Kubako Iraultza egundoko inarrosaldia izan zen euskaldun abertzale askorentzat, baita Aljeriaren independetzia… eta Israelgo estatuaren sorrera, azken kontu hori gogora ekartzea oso ortodoxoa ez bada ere (Gabriel Arestik bereak eta bi jasan behar izan zituen abertzale askorengandik palestinarren alde egiteagatik). Halatan, 70. hamarkadan ikuspegi maoista boladan jarri zen Euskal Herrian… Orain kristo guztiak goresten omen duen Txillardegik ere egurketa galanta jaso zuen ultraezkertiar askoren partez (nahiz eta haietako askok geroago PSOEn bukatu zuen, eta baten batek PPn ere bai), eta hori begibistakoa dena esateagatik: HIRUGARREN MUNDUko mugimendu iraultzaile eta askatzaileak ezin zirela automatikoki aplikatu LEHEN MUNDUan dagoen Euskal Herrian, oso ondo zegoela Ho Chi Minh mirestea -Txillardegik gertutik ezagutzen zuen Vietnamgo arazoa Parisen vietnamdar askorekin harreman estuak izan zituelako-, baina Nerbioi ibaia Mekong-ekin nahastu gabe. Hirugarren munduan bizi arren, Gandhik kontua argi ikusi zuen: britainiarrek alde egin ondoren, India bere patuaren jabe izango zen, agian hobea, agian okerragoa, baina berea.

      • Eztabaida dezagun 2012-09-20 20:45

        Nik berriz argi daukat independentzia eta sozialismoa txanpon beraren bi aldeak direla, banaezinak. Independentziak ez du zentzurik identita kontu soil batengatik, jendarte eredu justu bat eraikitzeko ez bada. Eta sozialismoak ezinbestez beharko du estatu zapaltzaileetatik askatu eta herri burujabe bat izatea.
        Zuk diozunaren harira, nik beintzat orain arte nahikoa garbi izan dut txanponaren bi aldeak nola uztartzen diren praxian: nazio askapen borroka balore sozialistak indartuz emanda.
        Esan nahi dut: nazio eraikuntza egitean ezkerretik egiten da hau, balore sozialistak indartuz. Honela poliki-poliki etorkizuneako EH eraikitzen ari garen bitartean etorkizuneko sozialismoaren oinarriak eraikitzen ari gara. Auzolana eta batzarra erabiliaz, kasu. Edota kontzientzia kolektiboa zabalduaz, edota instituzioak herritarrengandik eta partehartzetik ahalik eta gertuen ekarriaz, herria izan dadin sujetua.
        Bide paraleloa da, nazio askapena egiten ari garen bitartean zapalkuntza sozialari aurre egiteaz gain nazio eraikuntza guzti hau balore sozialisten gainean eraiki nahi da. Honela gutxinaka gutxinaka herri bat eraikitzen joateaz gain, herri horren etorkizuneko baloreak ezkerretik eraikitzen dira, balore sozialistetan oinarrituz.

        • Gonzalo Etxague

          Independentzia ez da asmo identitario soil bat asetzeko, ez da “gora gu eta gutarrak!” oihukatzeko. Independentzia bi arrazoirengatik behar dugu: 1) Espaniak eta Frantziak gure kultura eta hizkuntza hiltzen dituztelako; eta 2) garatzeko edo atzeratzeko, hobetzeko edo okertzeko, sozialismoa edo kapitalismoa bultzatzeko burujabeak ez garelako, Espaniak eta Frantziak erabakia lapurtzen digutelako.
          Noski, independentzia eta sozialismoa bateragarriak dira erabat, aldi beran lan egin daiteke bien alde, neuk egiten dut, baina ezin ditugu lotu bide eta denbora berean. Are gutxiagoa bata bestearen morroi izanda: independentzia sozialismoaren morroi beti. Logikoa al litzateke kontrakoa? Logikoa al litzatzeke hobekuntza sozialei uko egitea oraindik independentzia lortu ez dugulako? Orduan, zergatik baldintzatu behar du sozialismoak independentzia? Zergatik behar dugu lehendabizi sozialismoa guardia zibilak euskal herritik botatzeko?

          • Xabier Makazaga 2012-09-20 21:47

            Ozenago esan daiteke, argiago ez.

          • Eztabaida dezagun 2012-09-21 09:11

            Nik dakidala nik ez dut halakorik esan, lehenik sozialismoa behar dugunik independentzia lortzeko. Baina beno badirudi tematuta zaudela nik esaten ez ditudan kontuetatik tiraka aritzera, lehen ere eztabaiden kontuarekin idatzi dudanean independentzia eta sozialismoaren kontuarekin erantzun didazu. Uste dut argi idatzi dudala txanpon beraren bi aurpegiak direla erantzun dizudanean eta ondoren herri eraikuntza balore sozialistetan egiteak biak batera eraikitzen ari garela esan nahi duela. Hortik ez dakit zergatik atera duzun lehenik sozialismoa lortu behar den kontu horrena…
            Askotan iruditzen zait ikuspuntu kritikoa dugun guztionganako jarrera ofentsiboa automatikoa dela,eta denak poltsa berean sartuta. nik aurrera egiteko eztabaidatu nahi dut, oraindik ere ezker abertzaleko militantea naiz eta hala izan nahi nuke etorkizunean ere.
            Hala erabateko adostasuna ezinbestekoa da zuek sutu gabe erantzuteko? Ez dakit zergatik jartzen zareten horren urduri kontu hauekin, emateke dauden eztabaidak ikusirik normala da jendeak kritika eta kezkak izatea.

          • “Espainia” eta “Frantzia” klase zapaltzaile jakin batzuen proiektu politikoak dira, ez “Euskal Herria”ri erabaki ahalmena lapurtzen dioten mamu batzuk.
            “Euskal herria” banadutako klase sozialez osatuta dago, eta klase aberatsak, oso eroso daude “Espainia” eta “Frantzia” diren proiektu horietan, burgesia inperialista mendebaldarraren barnean.
            Beraz, “Euskal Herria”z hitz egiten dugunean, gizarte horretako klase ugarienaren ikuspegia kontutan ez hartzea, hots, Euskal Herri langilearen ikuspegia alboratzea, klase zapaltzaileen parametro ideologikoetatik ez ateratzea da, beren interesak defendatzea.
            Bestetik, nola banadu daiteke independentzia eta sozialismoa euskal beharginei traizioa egin gabe? Ezin da. Langileriaren egitekoa, Sozialismoaren oinarriak finkatu eta eraikitzeko, zapalkuntza mota guztiekin amaitzeko, burgesia desjatu eta ekoizpen baliabideak herri langilearen eskuetan ipintzea da. Eta gurea bezalako herrialde industrializatu batean Iraultza Sozialista egitea esan nahi du. Baina geure nahia ez da egun klase zapaltzaileek finkatu dituzten Estatuak ordezkatzea, oinarri berri batean, proletalgoaren diktaduraren oinarrian sortutako berri batzuengatik baizik. Eta euskal langileriarentzat, Euskal Estatu Sozialista Birbateratu eta Euskalduna esan nahi du.
            Guzti honetaz “ahaztea” eta Euskal Herri Langileriaren jomuga den iraultza lortzeko tresnak alboratzea (bai ideologikoak bai fisikoak), hau beste klase batzuen menera ipintzeko, Sozilismoaren AURKA dauden klase zapaltzaileen menera ipintzeko, euskal langileria saltzea esan nahi, burgesia inperilaistaren alde kokatzea.

          • Gonzalo Etxague

            XIX. mendeko gizartean oinarritutako diskurtso batek ez du gaur egungo gizarterako balio, feudalismoaz hitz egitea bezalakoa da. Ezkerrak gaur egungo gizarterako diskurtsoa behar du. Proletarioa aipatzen duzu, oraindik umeak meategietara joango balira bezala. Bada, gauza bat esango dizut: nahiko nuke nik Arrasate edo Iruñeko fabriketan proletario askok kobratzen duten soldata ederra kobratzea, haien lan baldintzak eta ordutegiak izatea. Hobe zenuke 400 euro kobratzen duten bekarioei erreparatzea, nahiz eta ikasketengatik eta asmoengatik burges txikiak direla pentsatu.
            Gero honakoa diozu: “Espainia” eta “Frantzia” klase zapaltzaile jakin batzuen proiektu politikoak dira, ez “Euskal Herria”ri erabaki ahalmena lapurtzen dioten mamu batzuk.
            Ez dakit zein herritan bizi zaren zu. Horrelako gauzak esaten dituztenez Euskal Herriak bost axola diela pentsatzen dut, bestela ezin dut ulertu.
            Agian guardia zibilek komunistak baino ez dituztela torturatzen uste duzu, kontroletan komunistak baino ez dituztela gelditzen, egunkari komunistak baino ez dituztela ixten; agian pentsatzen duzu Espainiak inoiz euskara zapaldu badu, komunismoaz ez hitz egiteko izan zela, eta eskoletan ez ziotela eraztuna jartzen euskaraz aritzen zenari, baizik eta euskaraz komunismoari buruz hitz egiten zuen ume proletarioari.
            Ea gauza bat argitzerik duzun: “Espainia” eta “Frantzia” klase zapaltzaile jakin batzuen proiektu politikoak badira, eta ez “Euskal Herria”ri erabaki ahalmena lapurtzen dioten mamu batzuk, orduan zertarako behar du independentzia Euskal Herriak? Zergatik behar du independentzia iraultza sozialistak? Ez ote hobe izango iraultza sozialista Espania osoan bultzatzea, mundu osoan? Euskara ez ote da proletario guztiak batzeko oztopo? Ez ote da hizkuntza burgesa?
            Sozialismorik gabe indepentziak zentzurik ez badu, ez du zentzurik eta kito, sozialismoak independentziarik behar ez duelako. Hobe da independentzia eta Euskal Herria ahaztea. Ziur aski zuk ez duzu pena handirik izango.
            OHARRA: orain dela 40 urte horrelakoak pentsatzen zituzten gehien-gehinek PSOEn bukatu zuten hausnarketa, eta batzuek PPn eta PNVn.

          • Horiek al dira zure argumentuak? Ondo eman dizudan seinale.
            .
            Beraz, marxismo-leninismoa zaharkitua dago? Jaja, zaharkitua dagoena txorakeria hori da, Marx-ek bere lanak argitaratu zituenetik kapitalaren lekaio eta lausengariak hori errepikatzen baitute. Baina gezurra da. Ez dago marxismo-leninismoa bezainbeste bizitasun duen ideologiarik, materialismo dialektikoan (?) oinarritzen delako.
            .
            Ez dakit zertan pentsatzen ibiliko zinan diktadura burgesak soilik klase kontzientzia duten langileak erasotzen dituela idatzi duzunean, beren proiektu politiko azpiratzaile onartu ala egokitzen ez diren guztiak erasotzen dituenean.
            .
            Eta independentzia geure herria burgesia inperialistak (zuen laguna izatea nahi duzutena) ezeztatzen dion askatasunaren oinarriak eraikitzeko nahi dugu, eta horretarako, Iraultza Sozialista egin behar dugu. Kapitalaren diktaduraren barne “euskaldunago” izan gaitezkela pentsatzea, kapital honek euskal herria nazio gisa desagertaraztea nahi duenean PATETIKOA da, eta zuen jarrera anti-komunistaren adierazgarri. Ni euskalduna nahiz eta Euskal Estatu Sozialista Birbateratu eta Euskalduna nahi dut, eta zuek inperialistekin jarrera adiskidetsuan eraikitako estatu kapitalista.
            Esan dut “euskal” burgesia eroso dagoela egungo status quo-an. Zuen nahia hauetariko batzuk Estatu hori sortzera bulktzatea da, “abertzaleak” direlako. Baina burgesiak bere klase interesak ditu eta euskaraz hitz egiteko ez du behar bere egoera kolokan ipiniko duen aldaketarik. Horrerako, zuen lana euskal herri langilearen alienazioan sakontzea da “euskal” burgesiari esateko, “lasai, hauek ez dute ezer egingo”. Eta hori lagun, HERRIAREN ETSAIA izatea da.
            .
            Eta amaieran hoberena, zure kontzientzia burges-ttipiak ni espainolista deitzeko besterik ez dizu ematen, Euskal Herri Langilearen jomuga Historikoa defendatzen dudalako, eta zu bergesiaren menpeko sozial-txobinista zarelako.

          • Gonzalo Etxague

            BFG, erdiak ulertu dizkizut, eta halere erantzuten saiatu naiz:
            1) Lehenik eta behin, zergatik erabili duzu plurala g.etxague naizen honi erantzuteko? Zergatik esaten duzu “zuek”, eta ez “zu”? Beldur naiz ezkerrreko mozorroaz janzten diren sektario horietako bat ote zaren, zure helburu bakarra oposizio eternoan egotea ote den, porrota besterik ezagutu ondoren, arrakastari ikara diozulako. Hau on beharrez pentsaturik esaten dizut, txarrez pentsatuta Intxaurrondotik idazten duzula esango bainuke.
            2) Ez daukazu ideia puñeterorik ezkerraz eta marxismoaz. DVD batean bideo kasetea sartzen saitzen zara, aspaldi bideorako eman zizuten gidaliburua biblia bihurtu duzulako. Irakurri ondo nire blasfemia: ezkerraren eta sozialismoaren helburua gizaki guztien bizi-baldintzak hobetzea da duinak izan daitezen, emaitza, alegia, eta ez burgesiaren mmuarekin borroka eternala egitea. Marxismoa ez dago zaharkituta, zeu zaude zaharkituta, marxismoak XIX. menderako egin zuen analisia XXI. menderako erabiltzen duzulako.
            3) Zure jarrera indibiduala balitz, lorategian jolasten utziko genizuke eta ondo pasa. Baina zu bezalakoen erruz ezkerra pikutara joan da, sozialismoa eta ezkerra izorratu egin duzue! 60 urtez sozialdemokraziari taxuzko erantzunik ematen asmatu ez eta ezkerra pikatura bidali duzue. Orain proletarioez eta burgesiaz hitz egitera etorri? Oraindik inori erruak leporatzeko kopeta? Begiratu ispiluan, mesedez! Dogmatismo batean gozo bizi, bertan gozo, dialektika historikoa eta proletariadoa…! Moralez mintzatzen diren apaiz pederastek baino nazka handiagoa ematen duzue! Herriaren etsaia gu? Zu bezalakoak zarete gizateriaren etsaia, ezkerraren zama eta gurutzea, mundu honetara onik ekartzera etorri ez diren bizkarroi dogmatikoak. Zuek asmatutako dogmari eustea baino ez daukazue porrota eta lotsa ezkutatzeko.
            4) Ondo pentsatuta, Intxaurrondotik idatziko bazenu, errazagoa litzaidake barkamena ustez ezkertiarra izango bazina baino.
            5) Duintasuna ezagutu nahi duen gizaki orok gutxienezkoa du bere izenarekin sinatzea. Beraqz, nortasuna agertzera gonbidatzen zaitut.

          • Xabier Makazaga 2012-09-22 09:45

            Berriro ere bikain, Gonzalo.
            Dena den, ez denborarik galdu horrelakoekin. Alfer-alferrikakoa da.

    • Kaixo “Eztabaida dezagun”:
      .
      Egia esanda ez neukan asmorik Euskal Herriko egoeraz hitz egiteko artikulu honi buruzko eztabaidan. Artikulua polita iruditu arren eta Allenderekiko begirune berbera sentitzen, azpimarratu nahi nuen (2. iruzkina)ez zitzaidala egokia iruditzen Euskal Herriko egoerarekin egiten zuen erkaketa. Horretaz gain, garai horretan funtsezkoa izan zen eztabaida ekarri nahi nuen gogora: posiblea zen sozialismorako bide baketsua ala bortitza izan behar zuen?, iruditzen zaidalako askotan Allenderen arlo onak azpimarratu bai baina egin zuen akats larria ez dela aipatzea gustatzen.
      .
      Eztabaida osoan ekidin dut Txileren egoerarekin eta Euskal Herria eta ezker abertzalearekin alderaketak egitea, ez zitzaidalako egokia iruditzen.
      .
      Esaten duzuna nahiko orekatua iruditzen zait. Argudio gehienekin ados nago eta beste batzuekin ez, baina orokorrean filosofia eta planteamenduak zuzenak direla iruditzen zait. Pertsonalki iruditzen zait nahiko zaila dela (ez ezinezkoa, zuk esan bezala) egin diren hainbat gauza zuzentzea, baina, tira, ados nago zurekin oraindik ezin dela esan “alea iacta est”.
      .
      Une honetan aurreko eztabaidetan esan dudanari zerbait berri eranstea ez zait bururatzen.
      .
      Zorionak egin duzun ahaleginagatik eta espero dut hurrengo eztabaidetan berriro ikustea.
      .
      Izan ontsa !

  • Kaixo “Eztabaida dezagun”:
    .
    Gai honekin harremana daukan berrian sartu dut iruzkin bat:
    .
    Atzo Juan Jose Ibarretxe ikusi nuen…
    https://zuzeu.eus/2012/09/21/atzo-juan-jose-ibarretxe-ikusi-nuen/#comment-29584

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude