Iruña-Veleiako epaiaren aurrean: ez daitezela grafitoak suntsitzera ausartu!

Ez daitezela grafitoak suntsitzera ausartu –

ez daitezela grafitoak suntsitzera ausartu
Enkartelada grafitoak bahituta dauden Bibat museoaren aurrean

Iruña-Veleia Argitun El Correoren bidez izan dugu gaur epaiaren berri, prozesu honetan ohikoa bihurtu dena eta ezarri diguten sistema judizialaren “mailaren” erakuslea dena. Epai horren aurka gaudela adierazi behar dugu honako arrazoi hauengatik:

– Epaiketan eskubide guztiak urratu dira, Eliseori ez diotelako grafitoak Europako laborategi onenetan datatzeko baimenik eman, azken 12 urte hauetan utzi ez dioten moduan. Hori onartezina da. Faltsuak direla uste badute, zergatik ez diote utzi beste laborategi batean egiten uzten?

– Hasieran 400 grafito faltsuak zirela zioten eta orain Epaileak 36 direla dio eta hori esateko Ministerio de Culturaren laborategiak egindako analitika bat erabili dute. Baina laborategi hori ez da inpartziala, Ministerio horretako kide batzuk euskalduntze berantiarra zabaltzen ari direlako eta Iruña-Veleia hankaz gora jartzen diotelako teoria hori. Gainera epaiketan perituak frogatu zuenez, azaletan zeuden metal modernoen arrastoak ez dira idaztearen ondorioz egindakoak, garbitzean edo garraiatzean kontaktuen bidez itsatsitakoak baizik. Zeren beldur dira beste laborategitan egiten ez uzteko?

– Epaiketan ikusi genuenez, Museoko langile berriztatzaileek grafitoak mikroskopioan aztertu ondoren haientzat benetakoak zirela esan zuten, adibidez, ez duela RIP jartzen, hiru santutan marrak direla, zartatuekin. Zergatik epaileak ez ditu adierazpen garrantzitsu horiek kontuan hartu?

– Lurmenek urte askotarako kontratua zuen eta ez zuen gauza arraroak agertzeko inolako interes ekonomikorik, Epaileak dioen moduan. Agertzen ari diren platerekin, pitxarrekin eta bestelako tresnekin, konpontzen ari ziren hormekin… Hemen onura atera duen bakarra EHUko Arkeologia Saila izan da, Lurmen kanporatu ondoren haiek sartu zirelako eta 1.500.000 eurotik gora kobratu dutelako. Eta egin zuten lehenengo gauza, buldozerrarekin egindako triskantza hura izan zen. Zergatik ez dute akusatuen jesarlekuan egon behar dena jartzen, hau da, EHUko Arkeologia Saila?

– Epaiketan ez dute frogatu nork faltsifikatu omen zuen, noiz eta nola. Orduan nola da posible delitu bat dagoela esatea frogarik gabe?

– Iruzurraren delitua ere onartezina da, Cerdanen lanagatik Eliseok ez zelako euro batekin ere geratu. Nola leporatu ahal zaio hori?

Lurmenek, noski, epai bidegabe hau errekurrituko du.

Une honetan inoiz baino beldur gehiago dugu grafitoak ez ote dituzten suntsituko. Ez daitezela hori egitera ausartu!

Justizia datazioak egitea lortzen dugunean egongo da. Bitartean hemen izango gaituzte aurrez aurre, euskeraren eta herri honen duintasuna defendatzen!

Iruña-Veleia Argitu
2020ko ekainaren 10ean

ez daitezela grafitoak suntsitzera ausartu

71 pentsamendu “Iruña-Veleiako epaiaren aurrean: ez daitezela grafitoak suntsitzera ausartu!”-ri buruz

  • Naturak gauza gogorrak egiten ditu gero, RIP idatzi baitu higaduraren poderioz hiru marratatik abiatuta. Eta NON eta gurutzeburuan gainera! Juxtu RIP espero daitekeen leku gutxietako batean!

  • Bittor Hidalgo
    Bittor Hidalgo 2020-06-11 10:15

    Epaia epai, ni ere pankartako mezuarekin bat oraindik: IRUÑA-VELEIAko grafitoak datatu! Ez suntsitu!

  • Grafitoak datatuta daude ordea, Bittor. 2006ko uda.
    Testuari dagokionez, arkeometriak ezin ditu grafitoak datatu, solik grafitoen euskarriak.
    Eta azkenik, Iruña Veleiako iruzurraren defentsak ez du zer ikusirik herri honen duintasuna edo euskararen duintasunaren defentsarekin. Arkeologia arazo bat da, inondik inora ez politikoa.

  • Bereizi ditzagun bi arazoak. Bata da grafitoen faltsutasuna, eta bestea, Eliseo Gilen aurkako epaiketa.
    Batak ez du bestea kentzen. Faltsuak dira, baina Gilen aurkako prozesua ez da zilegi.

  • Iruña-Veleia Argitu 2020-06-11 18:44

    Mikeli
    Dirulaguntza asko kobratzeak gauza gogorrak egiten ditu gero, EHUko Arkeologia Sailak hondeamakinez bi eremu suntsitzea, juxtu Eliseok euskerazko hitz gehien eta erlijio gai gehien topatu zituen lekuan! eta gehienak isilik egotea.
    Edo faltsukeriaren aldeko 6 txostenetan Descartes agertzen zela, III. mendean emakume biluzien marrazkirik ez zegoela, XV. mendera arte euskeraz Z letra erabiltzen ez genuela, Veleia hitza agertzekotan B letraz idatzita egon behar zela…. eta 20 txostenetik goran erraz ezeztatu diren argudioak egon eta gehienak isilik egotea.
    Edo hizkuntzalari batzuen iritzia arkeometria gainean jarri nahi izatea eta gehienak isilik egotea.
    Museoko bi langile horiek mikroskopioan aztertu zituzten grafitoak. Zuk antza gehiago dakizu haiek baino.

    BaOteri
    Arkeometriak idazkunak datatu ditzake baldin eta: egindako letren edo marrazkien gainean karbonato kaltzikoa, sedimentua edo kedarra dagoen.
    Grafito garrantzitsu askotan badago, Gure Aitan adibidez karbonatoak letrak estaltzen ditu, eta jakingo duzunez, estalaktitak egiteko urte asko behar dira. Hori garbiketa prozesuan, 10 minututan faltsifikatu dela?
    Marrazki bat gainean dagoen kedarra, organikoa denez, Karbono 14ko proba egin ahal zaio, 600 euro.
    Edo adreiluak idatzita badaude egosketa data idazketa data litzateke, termoluniniszentzia proba.
    Horri buruzko txostena hemen duzu, irakurri nahi baduzu eta informatuta egon nahi baduzu:
    09_Kooenraad Van den Driessche
    http://euskararenjatorria.net/wp-content/uploads/2011/10/09_Koenraad_Driessche_ES.pdf

    Eta Iruña-Veleia arazo politiko hutsa da, Altsasukoaren igual-iguala. Andaluzian guardi zibil bat jipoitu eta ez da ezer pasatzen, hemen 9 urtetik gora. Han kutxazaina erre eta ez da ezer pasatzen, hemen 12 urte. Iruña-Veleian aurkitutakoak ukitu nahi ez dituzten gauza batzuk hankaz gora jarri ditu, euskalduntze berantiarra eta abar. Hori da problema.

  • Iruña-Veleia Argitu 2020-06-11 19:55

    EHUko Arkeologia Sailak eta Aldundiak, Jaurlaritzaren onespenarekin egindako triskantza:
    https://youtu.be/1CaiVRIPwQU
    Gai hau ulertu nahi duenak pentsa dezan zergatik suntsitu duten, beste Iruñako Gaztelu plazan UPNk egin zuen bezala.

  • Karbonato kaltzikoa apurtzen duten idazkunak ahaztu behar baditugu, ados. Bene benetakoak dira denak. Eta diozun Gure Aita grafitoan argi eta garbi ikus daiteke nola apurtzen duen karbonato kaltzikoko kostra “t” letrak. Ezin dut argazkia igo, ez dakit nola egiten den. Bidaliko nuke jakingo banu.
    Baina berdin dio, bene benetakoak dira eta jesuitak, vatikanoa eta illuminatiak daude Eliseo Gilen ehizan.

  • “Gure A(i)ta Zutan” grafitoa ageri duen euskarrian. A(i)taren “T” horrek argi eta garbi apurtzen du kostra. Baina tira, segi zuenean. Vatikano eta jesuita aluak…

  • Ez dago itsu handiagorik ikusi nahi ez duena baino.

  • Epai hori erabat absurdo eta inkoherentea da. Logikaren arauak ez du errespetatzen. Epailearen ardura bakarra estatuko estamentuen iritzien kontra ez egitea izan da. Epaile horrek estatu arazoiaren menpean jokatu du. Ez du frogatu ez grafitoak faltsuak direnik ez eta Eliseoren utzikeria ere. Bere helburua Arabako Diputazioari, Navarrori eta UPVko zabor ideologikoa baino ekoizten ez duten katedradunei arrazoia ematea izan da.
    Betikoa: estatuak beti du arrazoia. Mussolinik oso ondo argumentatu zuen.
    Sententzia bera ere erredaktatzeko moduagatik erabat barregarria da. Zenbat denbora behar izan du Soriako andra horrek bodrio hori ateratzeko?

  • Eta epai hori, irakurri gabe ontzat ematen duten “euskal intelektualez” zer esan? Gure gizartearen degradazio kulturalaren islada dira. Gero foro honetan jendea harritu egiten da EITB1eko ikusle ehunekoa oso txikia delako. Hementxe daukazue erantzuna: “euskal kultura ofiziala” ekoizten dutenak halakoak dira, gezur ofizialak irensten dutenak, eta gero ez dira kapazak kultura libre eta bizia egiteko…
    Eta 2006tik zer egin dute “ikerlari serioek” Iruña Veleian? Zer aurreratu da Euskal Herriko Antzinateko Historiaren ezagutzan? Aztarnategiaren indusketan?
    Sulla: sentenntzia ez duzu irakurri eta beraz itsu handienak zuek zarete, Prentsaren titularrak baino irakurtzen ez duzuenok.

  • Erramun, estafadoreen lagun.

  • Amonamantangorri 2020-06-12 17:01

    Ni grafitoak nonbait jasotzearen alde nago, etorkizuneko belaunaldientzat giza ergelkeriaren froga gisa.

  • Eytichio zaharra 2020-06-12 18:50

    “Quicquid libet medicaminis oculis lippientibus imponatur, curari non potest. quem caecum ire delectat…” -Hots, erran nahi baita:
    Begietan zeinahi ukendu emanagatik, itsu bizi nahi duenarentzat sendabide onik ez..
    (Contra Eutychianam haeresim)

    ( Contra Eutychianam haeresim)

  • Amonaren iruzkinak ere helburu bererako gorde beharko dira

  • Iohannes Van de Belde 2020-06-14 13:32

    Oi Erramun Erramun
    ehiz egiaren lagun
    Oi Erramun
    garratza aratz derragun

  • Iohannes Van de Belde 2020-06-14 13:53

    .. bihotzaren hondo beltza // mihi-punttan ezagun..

  • Iruña-Veleiako epaiaren arabera 36 ostraka “hondatu” omen dituzte Eliseoren “ardura” pean, hauetatik sei bakarrik euskaldunak:

    13368a IIISVS, IOSHII ATA / TAMIRIAN AMA
    13368b DIINOS / ZVRII / NAIA
    13370a 2005-5-4 Iesus et Mirian
    13370b 2005-5-4 (irudia)
    13371a GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII / “`ATA ? ? ?.
    13371b “`YAVHII ? ? ? / ZVTAN / IZANA
    13397a BIITA, ZVRI, AROS / VRDIN, GORY, / ANA, BIIR?
    13397b NIIVRII / ZIIVRII / III V?
    15910 ???Vr?? / AMA, RO / MAN / ILTA, CIS / TIANA
    15920 NIIV XII / VRT(…) TV, III / “II” / RIIBA TV, NIIV / CII (…)

    hemen loturak irudiei: https://labur.eus/fs01p
    Irudiak ikusita ez du ematen duela urte gutxi “hondatu” dituztenik, guztiak zeramikak dira eta batzuetan ematen du hizki zatiak dituztela 1.700 urteko kostra azpitik. Epaileak Madrilgo IPCEko J. V. Navarro txostenari eman dio erabateko sinesgarritasuna… Baina tamalez oraindik ez dute osorik argitaratu. Ez du ematen oso zaila Europako laborategi “neutral” batean ostraka hauek berriro analizatzea, ea euskarazko hizkiak ote dauden 1.700 urteko kostraren azpian… Iruditzen zait Iruña-Veleiako euskara zaharrak hainbeste merezi duela.

  • Gaia grafito batean laburtzen da. “Descartes” irakurtzen duten EHUko irakaslek eta enparauek eta “Miscart” irakurtzen dugunok. Jarri bilatzailean “descartes iruña-veleia” eta ea zer irakurtzen duzun. Eta gero zuk ikusiko duzu nori kasu egin. Horren erraza da!

  • Oso ongi, Patxi. Gaia grafito batean laburtzen da: “+IISCART[..]” eta [D]IISCART[ES] irakurtzen dutenak (adituak, piezak in situ eta eskuan izan dituztenak, epigrafistak…) eta zuk argazki baten bidez haien maila duzula uste izanda irakurtzen edo proposatzen duzuna, bide batez “beste aldekoek” erakutsitako zuhurtzia eta egiazki egindako oharrak ezagutu edo aipatu gabe. Ezen lehen letrak zirenak orain marrak, higadurak eragindako markak eta abarrak badira (Descartes, XII, TV, RIP…), laster konturatuko zarete testurik ere ez zegoela hor.

  • Eta diot nik, benetakotzat pasarazi nahi bazituzten, zergatik Descartes idatzi?

  • Nik ez dut esan Descartes jartzen duenik: Gorrotxategik bezala, +IISCART da hor nik ikusten dudana (baina nik ikusten dudana ez dago, halere, epigrafista batek ikusten duenaren mailan). Zergatik DESCARTES edo horren antzeko zerbait idatzi? Momentu batean urrunegi joan zen broma bat, beharbada? Zergatik idatzi NEFERTITI eta zergatik idatzi ETXE? Zergatik idatzi RIP eta zergatik idatzi POLITA? Zergatik idatzi jesuitek XV. mendean asmatutako esapide bat? Galdera ona da, baina idatzi zituenari egin beharrekoa.

  • >Zergatik idatzi ETXE?

    Gorrotxategik duela 12 urte idatzitako bere txostenean, ustezko batzorde zientifikoan zegoen bitartean AFAn sarrera ofiziala eman zion 2008ko S. Juanetan, idatzi zuen

    15923a 2006-6-22 Miria / ama / et XII

    alegia, IIT 12 => IIT XII, => et 12, => ez ET XII baizik eta “et 12” (numerala, agian 12 apostoluak adibidez)
    Irudia ostraka euskalduna 15923 :
    http://ostraka.eus/files/2009/01/15923_2.jpg

    Kuriosoa da zeren ustezko Iruña-Veleiako “ETXE” behin eta berriro azaltzen dute “batzuk (euskararen aurkakoak)” eztabaida publikoetan… Besteen artean Gorrotxategiren idatzitako iritziaren aurka. Ematen du “jakinkeriaren” froga nabarmena dela…

    Iruña-Veleiako 1.700 urteko euskara zaharraren aurka, azken 15 urteko bazileo suizidaren lekuko bat gehiago besterik ez.

  • Zurekin ez dut diskutituko, tranpak egiten baitituzu. Ostraka horretan ez du jartzen IIT XII: espazio zuria zuk sartu diozu tartean. Koadratzen ez duen guztia orain (a) ez da jartzen duena (*IISCART*, RIP…), edo irakurketa beste bat izan liteke (IITXII orain ezin da ETXE izan, XII izan behar du, eta nola XII horrek ez duen ezerekin bat egiten, asmatzen dugu XII apostoluak izan daitezkeela, edo, zergatik ez, eguberritako XII mahatsak. Eta dena berdin: eta berdin gertatu zen hasiera batean zabaldutako eta gerora inon agertu ez den JAUNGOICO(A)rekin eta beste denarekin.
    Euskararen aurka edo alde nor dagoen zuk ez duzu esango, ez niri behintzat. Euskarari inolako mesederik egiten ez diotenak nor diren argi dago hemen: euskal-gaiak erridikuluan sartu dituztenak.
    Amaitu da zirkoa: pailazo izaten jarraitu nahi duenak jarrai dezala. Zorte onez, ez da hau gizartearen kezkagai, ezta zientzia foroena ere; egiazki, Arabako diputazioaren aurrean ostegunero erdera hutsean aritzeko biltzen diren pankartista gero eta gutxiagoen kezka besterik ez da eta hara, horrek pozten nau.

  • Hamabi mahatsena ezin da Iruña-Veleiakoa izan, frankismo garaiko asmakizuna baita, gero bai euskaldunok geureganatua eta geure-geure egina. Horrek definitiboki demostratzen du inskripzio horien iruzurra!

  • >Beste bat: Zurekin ez dut diskutituko, tranpak egiten baitituzu. Ostraka horretan ez du jartzen IIT XII: espazio zuria zuk sartu diozu tartean.

    Eskerrik asko, nik ere ez dut inolako asmorik inorekin eztabaidatzeko, azken 15 urtetan aspertu naiz egia esateko. Baina “et XII” tartea idatzi zuen aurrenekoa Gorrotxategi izan zen 2008ko Sanjuanetan duela 12 urte, ustez batzorde zientifikoan zegoelarik, bere txosteneko 3. eranskinean… (AFAko sarean argitaratuta dago),
    http://www.araba.eus/publicar/Informes/Veleia_Inf_40.pdf
    Nik (gainontzeko gehienok bezala) irakurri besterik ez nuen egin Arabako Foru Aldundiak aukera eman zigunean 7 hilabete beranduago 2009ko Sansebastianetan…

    15923a 2006-6-22 Miria / ama / et XII

    Irudia ostraka euskalduna 15923 :
    http://ostraka.eus/files/2009/01/15923_2.jpg

    Galdetu Gorrotxategiri ea asmoa ote duen zurekin publikoki eztabaidatzeko… AFAko Iruña-Veleiako bere webgunean Gorrotxategiren txostena:
    http://www.araba.eus/publicar/Informes/Veleia_Inf_40.pdf

  • Henrike Knorrek esan zuen moduan gai honetan, lehendabizi, arkeologiak du hitza eta hizkuntzalarien eta historialarien txanda gero dator. Hemen alderantziaz egin da eta hizkuntzalari batzuk esaten ari dira zer agertu daitekeen eta zer ez (ene bada!!!), gainera, inoiz frogatu ez den teoria baten arabera (Mitxelenarena).

    Arkeologiak hiru bide ditu gauzak argitzeko:
    1) Estratuaren arabera (Harris Matrix) eta horren arabera erromatar garaikoak dira. Hala ere lanak auditatu daitezke baina Aldundiko batzordeak ez zizkien landa koadernoak eskatu hori egiteko bai ordea Edward Harrisek hona etorri zenean eta goiz osoan aztertu ondoren lan arkeologikoa ondo eginda zegoela esan zuen.

    2) Datazioak. Zalantzak daudenean, piezak laborategi onenetara bidali behar dira eta haiek esango digute zeintzuk datatu ditzaketen eta zeintzuk ez eta zein teknikaren bidez. Horri esker argitu dira Astorgako mapa, Fibula prenestina eta milaka objektu arkeologikoen datak. Hemen zergatik ez dute nahi? Zergatik Eliseok bere kontra joan litezkeen datazio hauek behin eta berriz eskatzen ari da azken 12 urte hauetan???? Pentsatu pixka baten… zentzunak asko laguntzen du gauzak ulertzen.

    3) Kata kontrolatuak. Zalantzak badaude oso erraza da modu publikoan indusketa lanak egitea. Eliseo bere kontra joan litekeen proba hau ere eskatzen ari da 12 urtez eta ezetz esan diote. Zergatik???

    Cerdanena bezala. 12 urte eztabaidatzen egin dira ea datazioak egin zituen Pariseko CNRSeko laborategian eta 12.000 euro ordaintzera kondenatu dute, epaileak egin ez dituela uste duelako. Baina egin zituen ala ez jakiteko modu bakarra zegoen, erraza eta arina: ostraka berdinak laborategi berberera bidali eta alderatu emaitza berriak Cerdanek lehen aurkeztu zituenekin. Hori zen egia jakiteko aukera bakarra, baina, noski, hori ez dute egin nahi izan.

  • Leire Saitua Iribar 2020-06-16 10:15

    Epaiak Arabako Aldundiaren 11 urteko lan txapuzeroa erakusten du: ez dira gai izan “hallazgo excepcional” guztiak faltsuak direnaren akusazioa frogatzeko,
    (ia 300etik 36 direla faltsuak, eta hori tranpak eginda: “rastro” ez da “traza”)
    nahiz eta dirutza gastatu eta Vatikanoa alde izan. Iluminatien frogarik ez, oraindik, Urkullu eta Anna Rotchild-en Correoko argazkia baino, jj).
    Beraz, munduko Azken Afaririk zaharrenaren ostraka benetazkoa da! Gora gure Madalena!!! 😉

  • Harritzen nauena RIParekin jarraitzea. Mikroskopioarekin ez duela jartzen demostratu dala, kontxo! Hain tematiak izanda zuen jarrera argitzearen aldekoa ez dela nabarmen ikusten da.
    Patxirekin bat nator, lehen hitza arkeologiak dauka. Hasiera hasieratik laborategi neutraletara eraman behar ziren. Zergatik 15 urtetan ez dute eraman eta gaia judizializatu dute? Argi dago, eta ez duenak ikusi nahi bere burua engainatzen dabil.

  • Gaia argitzearen prozedura zikina eta txarto egindakoa izan da. Arkeologian zerbait dakienak ere badaki horrelako gaia hilabete baten bueltan errez argitu zitekeela. 15 urte pasa dira eta ez dute ezer ez argitu. Demagun faltduak direla. Nork egin ditu? Noiz? Nola? Hori jakin ezean ez dago faltsuak direla baieztatzeko modurik. Hasieran 400 grafito ziren, epaiketa egunetan 291, orain 36 faltsuak ta epaileak gainontzekoak ez daki. Hau txantxa bat da? 15 urte eta gero puntu honetan gaude?
    Mimentu batean Eliseoren lsrruan jarri mesedez, ez dagp bere kontrako frogarik eta kondenatu dute. Errudun agertzea nahi baduzue mahai gainean frogak jarri, bitartean errugabea da, ez dago besterik. Eliseoren kontra zabiltzatenok hori ez baduzue ikusten zuen burua engainatzen zabiltzate, gainontzeko euskaldunak nahasten eta bihotzik ez daukazue.

  • UPVko Madariagak bi txosten idatzi omen ditu, dakidala ez dituzte argitaratu… Baina, jakina da Madariagak SEM-EDX analisiak egin zituela (karbonoz igurtzita konduktore bihurtzeko) gutxienez ostraka hauekin: 11419 Octavio Augusto, 11427 Ornelio, 11459 Iupiter txerria (manipulatua Irudia Ama Ata) eta Carlos Elorza arkeologoaren IR-32.
    Kuestioa zera da: Madrilgo IPCE-ko JV Navarro eta Madariagak gutxienez ostraka hauek analizatu dituztela: 11419 Octavio Augusto eta 11459 Iupiter txerria.
    11419 Octavio: http://ostraka.eus/files/2009/01/11419.jpg
    11459 Iupiter txerria: http://ostraka.eus/files/2009/01/11459.jpg

    Madrilgo IPCE-ko JV Navarrok “hondatuak” daudela ebatzi zuen,11419 Octavio Augusto eta 11459 Iupiter txerria.
    Zer dio Madariagak?
    Madariaga Eliseoren alde eta Madrilgo IPCE-ko JV Navarroren aurka?
    Zergatik ez dituzte argitaratzen txostenak?
    Barka Eliseo, eskubide osoa duzu nahi duzun bezala zure burua defendatzeko, nahiko zigorra izan duzu azken 11 urtetan.

  • Gezurra dirudi IRUZURTI lotsagabe horrek euskalzaleoi zenbat kalte egin ahal izan digun. Gezurra dirudi, IRUZURTI hori larrutzen aritu beharrean, hainbeste euskalzale haren babesle itsu-itsuan ikustea.
    Amets polita saldu zigun, Euskara, Araban, orain dela bi milurteko jasotzen zuten “frogak”. Zein erraza den zerbait sinistu nahi duena engainatzea!
    Bada garaia euskalzaleok gutaz trufatu den miserable horrekiko jarrera aldatzeko eta lotsagarri geratzeari uzteko.

  • MIEri: IRUZURTI, nortaz ari zara ba? Eliseo kentzeko txostena idatzi, gero indusketaz jabetu, 1.500.000 eurotik gora kobratu, eskabadora sartu, sektore oso bat suntsitu, eta epaitu ez dutenaz?
    Ala Mitxelena eguneratzeko (A determinatzailea ez dela Erdi Arokoa zaharragoa baizik) gai ez diren eta diru potoloak kobratzen ari direnak eta oraingo ikasleak engainatzen ari direnak? Eta ETBko euskalduntze berantiarraren aurrean amen esaten dutenak?
    Ala herritarrei gauzak argitu beharrean nahasten ari diren hedabideak?
    Ala bide zientifikoari oztopoak ipintzen ari diren politikariak, hamarkada luze honetan datazioei uko egin dietelako?
    Nor da IRUZURTIA HEMEN?

  • Patxi, utzi Mitxelena bakean eta utzi erridikuluarena egiteari, artikulua Erdi Arokoa dela ez da “Mitxelena eguneratzea”: MItxelena baino dexente urtez lehenago ere proposatua zen. Gerora berretsi besterik ez da egin, gero eta datu gehiagorekin, gainera.
    Iruzurtia, momentuz eta kondenarekin, Eliseo eta Cerdán.

  • >Iruzurtia, momentuz eta kondenarekin, Eliseo eta Cerdán.
    Jakina da epaia ez dela irmoa eta esan dute errekurrituko dutela. Erakutsi zidaten kantitateak ematen omen duela kalitatea ere…

    Hamaika urte ostean epaiaren arabera:

    36 ostraka hondatu omen dituzte => indemnizazioa 72 €.
    >Iruzurtia, momentuz eta kondenarekin, Eliseo eta Cerdán. => 12.000 €.

    Arabako Kultur diputatuaren bigarren txosten grafologikoa bakarrik (propio Eliseo zigortzeko) => 36.000 €.

    Arabako Kultur diputatuak 36.000 €ko aurrekontuarekin duela 12 urte, analisi pila egin zezakeen… Agian egoera hobean egongo ginatekeen…

  • MIE, Beste bi eta iruzurra dela defendatzen duzuenontzat proposamen bat. Noiz, nola, nork faltsutu ditu? Datu fisikoak eta fidagarriak aurkeztu iezazkidazue. Suposatzen dut zuek eskuartean ez dituzuela. Esan non informatu zareten edo non informatu naitekeen bederen.
    Hitz egin aurretik informatu zarete? Prozesu guztia ezagutzen duzue? Epaiketa jarraitu duzue? Epaia-sententzia irakurri duzue? Justiziaren sinesgarritasunari jarraituz makrosumariokoak, Altsasukoak, Jarraikoak, ezker abertzaleagaz lotutako herritar asko… ERRUDUNAK dira. Badakizue zertaz ari zareten? HITZ EGIN AURRETIK INFORMATU MESEDEZ

  • Ni neu: Nik ez dakit noiz, nola eta nork faltsutu zituen idazkunak zehazki; demagun, Eliseoren menpekoren batek, 2004-2006an eta puntzoi bat erabiliz. Begira: hilketak ehunka daude argitu gabe: ez dakigu nork hil zuen X, nola egin zuen zehazki eta noiz egin zuen zehazki, baina badakigu hil egin zutela. Be hemen berdin. Oso argudio eskasa da darabilzuna zuzenbidearen ikuspegitik. Datu fisikoak eta fidagarriak oso aspaldi eman zituen batzorde batek, zu ez zara inor niri (ez inori) ezer tonu horretan eskatzeko: libre zara nahi duzuna sinesten jarraitzeko, Barandiaranek aspalditxo ondo esan zuen bezala. Altsasuko kasua hurbilekoa zait eta eskatuko nizuke ez egiteko halako paralelo absurdu eta bidegaberik (ez kopiatu horretan Patxi Alañaren mezuak, faborez). Eta amaierakoa dela eta, INFORMATU ZAITEZ ZU.

  • Iruña-Veleiako 14 urteko balantzea. Duela 14 urte 2006ko ekainean, Henrike Knorr, Joakin Gorrotxategi eta Eliseo Gilek (Santos Yanguas, Pilar Cipres epigrafisten oniritziarekin eta Idoia Filloy arkeologoa) publikoki aurkeztu zituzten Iruña-Veleiako 80 bat ostraka euskaldunak hemen lotura: http://ostraka.eus/graffiti-euskera/
    2008-11-19an ustezko batzorde zientifikoak faltsutzat salatu zituen publikoki…

    Gaur egun 14 urte ostean, epaiaren arabera, bakarrik sei ostraka euskaldunak omen daude “hondatuak” eta froga BAKARRA omen da Madrilgo IPCEko (Instituto del patrimonio cultural de España) J. V. Navarrok egin zuen txostena… (Oraindik publikoki argitaratu gabea).

    Arabako Foru Aldundiak azken 14 urtetan ehunka milioi €uro inbertitu ditu Iruña-Veleian.

    14 urte eta gero niretzat askoz ere sinesgarritasun gehiago du Eliseok (eta Idoia Filloy arkeologoak), Madrilgo IPCEko (Instituto del patrimonio cultural de España) J. V. Navarrok baino, alegia, niretzat ostraka euskaldunak ez daude “hondatuak”, indusketa arkeologiko batean azaldutako 1.700 urteko euskararen ebidentzia arkeologiko nabarmenak dira.

    Lotsagarria iruditzen zait Iruña-Veleiako 1.700 urteko euskara eta 80 ostraka euskaldunak faltsutzat hartuak izatea Madrilgo IPCEko (Instituto del patrimonio cultural de España) J. V. Navarrok sinatutako txosten batengatik. Europako laborategi neutral batek berraztertu beharko lituzte inolako zalantzarik gabe.

    Lotsagarria da euskara defendatu behar duten erakunde eta taldeen ISILTASUN ozena.

  • Joseba Aurkenerena
    Joseba Aurkenerena 2020-06-17 19:53

    Nik ere ez diet inolako sinesgarritasunik ikusten Madrileko azterketa horiei. Bada ordua gauzak ongi egin daitezen, egiazko datazioak Europako laboratorietan eginez.
    Zeren zain daude?

  • Beste bi. Zein informetaz ari zara? Eliseo eta bere taldea kanporatu eta gero entregatu zirenetaz? Edo entregatu zituzten 10etik 3k faltsuak direla baieztatzen dituztenaz? Horietatik txostengile batek benetazkoak zirela esan eta 4 egunetan iritziz aldatu zuenaz, edo faltsuak zirela esan eta Eliseo kanporatu eta gero zuzendari jarri eta hondeamakina sartu zuenaz? Agian hainbat adituk musutruk eta 2.000 orri baino gehiago idatziz goitik behera errebatitu dituzten txostenetaz ari zara?
    Froga fisikoen gainetik interesa izan duten (eta hori ukaezina den gertaera da) batzuen teoriei sinesgarritasuna ematen diezu? Eliseo kanporatu eta urte batzuk beranduago Espainian egin zen informe Navarrori sinesgarritasuna? Pertsona bat kanporatu aurretik froga fisikoak aurkeztu eta ez urteak pasata, mesedez, sentsudunak izan gaitezen.
    Ez dakit non, nola eta nork horren erantzuna eman aurretik ondo pentsatu duzun.
    Altsasukoena eta herri honetan sufritu ditugun injustiziekin konparatzen jarraituko dut hemen ere herritar batek justiziaren injustizia sufritu duelako. Ez didazu galaraziko horrela ikusten dudalako. Altsasukoengaitik antolatutako manifestazioetan nire elkartasuna adierazten egon naiz eta hemen ere Eliseori nire elkartasuna adierazteko prest nago. Irregulartasunez beteriko kasu amaitezina da eta 15 urtetan ez dute bera izan denik frogatu, gustatu edo ez hori ho?rela da. Orain, justiziaren alde jartzen bazara…
    Eliseok 15 urte eskatu duena justuena da… aditu independienteak, laborategi independienteak eta kata kontrolatuak. Horren kontra zaude? Egia jakiteko modu bakarra da

  • Joseba Aurkenerena, zurekin guztiz ados.
    Bidea ez zen arlo judiziala, eta argi gelditu da, epaia irakurrita duela 15 urteko puntuan gaude. Hain baliotsuak ziren piezak faltsutseagatik 72€ko isuna eta kobratu ez zuen diruagatik 6.000€ Aldundiari ordaintzeko. Baina titularra lortuta, faltsuak dira. Negargarria benetan.
    Ze arazo dago garbi jokatzeko ta Europara eramateko ta katak egiteko? Eliseok eskubidea izan beharko luke bere diruarekin hori egiteko, horrez gain Navarroren txostena kontrastatzeko ezta?
    Zergatik jendeak ez du hori babesten? Zenbat eta froga gehiago egin denontzat hobeto, eta berak ordaintzen badu zein da arazoa?

  • Amonamantangorri 2020-06-18 01:48

    Hondeamakina famatuari buruz: behin indusketa bukaturik, eremuan zegoen guztia jaso eta estratu guztiak nahasita daudelarik, normalena da zuloa estaltzea. Edonola ere, badirudi Iruña-Veleiako aztarnategiak oraindik badituela aurkikuntza gehiago azaleratzeko. Egunen batean, aurkituko ahal da egiazko euskal grafito bat.

    Indusketa ederki eta behar bezala egina zegoela ez du inork zalantzan jarri; arazoa da, ondoren, piezak manipulatu zituztela.

    Makina hondeatzailea aitzakia hartuta teoria konspiratzailea eraiki nahian dabiltzanak, bietakoa bat, edo nahita gezurretan ari dira edo ezjakin totalak dira. Iruña-Veleia Argitu! plataformaren barruan bi motatakoak dabiltzala uste dut.

    Cerdán pertsonaia nobeleskoari dagokionez, niri iruditzen zitzaidan elexpuruzale fededunok haren inguruan lerro sanitario bat egina zenutela, badaezpada. Eliseo Gilen errugabetasuna sutsu defendatzen aditu zaituztet; Cerdán, ordea, gutxiago aipatzen da sektore horretan. Normala.

    Hemen goian norbaiti irakurri diot Cerdánek benetan probak behar bezala agindu zituela. Egia esan, nahiko zaila daukazue Cerdánek bere lana zintzo bete zuela argudiatu nahi baduzue.

  • Gainera horrela jokatuta ‘Beste bi, Mikel, Ba Ote, Gorrochategui, Lorena Lopez de lacalle, E.H jakintsu gehienak, arkeologo gehienak, isilik dauden eta konplizeak diren politikariak, gezurrak esan dituzten kazetariak…” pozik, faltsuak direnez euren baieztapena eta egi absolutoa berretsita geldituko da. Eliseok edo talde batek ordaintzen badu…zein da arazoa? Garbi jokatuz egia jakin nahi dugu, besterik ez. Herriak hori exigitu beharko luke. Garbi jokatzea ezinezkoa herrialde honetan

  • > Amonamantangorri Orain dela 13 ordu. Edonola ere, badirudi Iruña-Veleiako aztarnategiak oraindik badituela aurkikuntza gehiago azaleratzeko. Egunen batean, aurkituko ahal da egiazko euskal grafito bat. Indusketa ederki eta behar bezala egina zegoela ez du inork zalantzan jarri; arazoa da, ondoren, piezak manipulatu zituztela.

    Duela 14 urte 2006ko ekainean hedabide guztien aurrean aurkeztu zituzten Iruña-Veleiako 80 bat ostraka euskaldunak, Henrike Knorr, Gorrotxategi, Gilek (beste batzuen oniritziarekin Santos Yanguas, Pilar Cipres epigrafistak, Idoia Filloy arkeologoa) hemen lotura irudiei, 80 bat ostraka euskaldunak: http://ostraka.eus/graffiti-euskera/

    Ematen du Amonamantangorri dela “gogoratzen” ez duen bakarra. 14 urte eta gero Iruña-Veleiako epaiaren arabera bakarrik sei omen daude “hondatuak”… 14 urte behar izan dituzte idazteko 80 ostraka euskaldunetatik, sei omen daudela “hondatuak”…
    >Amonamantangorri: arazoa da, ondoren, piezak manipulatu zituztela.

    Hori esaten (eta ustez “frogatu” omen duen) bakarra Madrigo IPCEko (instituto del patrimonio cultural de España) J. V. Navarro da, eta bere txostena oinarritzat hartuta eta sinesgarritasun guztia emanda (oraindik publikoki argitaratu gabea), Iruña-Veleiako epaia idatzi duen epailea.

    14 urte eta gero, nik ez dut sinisten jakina (ez dut aukerarik izan IPCEko Navarroren txostena irakurtzeko). Ematen du sinisten duen bakarra Amonamantangorri dela. Irakurri al dituzu Madrigo IPCEko (instituto del patrimonio cultural de España) J. V. Navarrok sinatzen dituen txostenak?

  • Ni Neu-ri:
    Frogak egin nahi dituzuela, egin, lasai. Zuen diruekin. Ni ez nago aurka. Baina mesedez, azaldu argi eta garbi zein diren egingo diren laborategi frogak.
    Ez naiz azaltzeaz nekatuko: Elexpururen ekimenez hainbat Udalek onartu dituzten ebazpenentan eskatzen diren arkeometria frogak egiteko arrazoirik ez dago. Arkeometriak hezurren adina, teila puxken adina, zeramiken adina esango digu, eta inortxok ere ez du zalantzan jarri 1800 urte inguru dituztela piezek. Beraz, zertara dator inork zalantzan jarri ez duen egitatea berresteko frogak eskatzen dagoen seta hori?
    Azaldu diezadala Iruña Veleia SOS-eko norbaitek ze froga zehatz egin nahi diren Europako laborategi neutraletan. Eta arkeometria frogak badira (eta momentuz, horiexek bakarrik eskatzen dabiltza), berriro erantzungo diet zentzurik ez duela beren eskaerak.
    Eta nahastu gauzak, baina honek ez du zer ikusirik Altsasukoarekin, edo herri honek sufritu dituen beste mila bidegabekeriekin.

  • Beste kontu bat: Henrike Knorr-ek esan zuen, izatekotan, VIII. mendeko euskal izkribuak izan zitezkela. Bada, nola da posible VIII. mendeko idatziak, estratigrafikoki II eta III mendeetan kokatutako geruzetan azaltzea? EZINEZKOA DA. Edo estratigrafia ez da ondo egin, eta beraz, ezin da piezen benetakotasuna frogatu (eta Ed Harrisek berak abalatu du indusketa metodoa), edo izkribuak faltsuak dira. Ez dago beste aukerari, Henrike Knorrek esanak aintzat hartzen badira.

  • Ba ote. Beraz, piezak benetakoa dira baina idazkunak ez… Bagoaz benetakotasunera hurbiltzen baina beti baina bat dago. Zuen teoria horretan niri gauza batek ez dit enkajatzen eta nire lagun arkeologo bati ere ez. Epaiketan Eliseo saldu zuen Apellaniz arkeologoaren ahotik entzun genuen bezala bazkalorduan plater bat grafito barik zegoen eta bazkaldu zutenerako platerak grafitoak zituen. Horrelako idazkunak 10-30 minututan egiten ziren? Hainbeste grafito? Inork ere ikusi gabe? Gau eta egun lanean ibili beharko ziren. Hector Iglesiasen arabera ikerketa zorrotz bat eta gero hor agertutako gauza batzuk munduan 10 pertsonek bakarrik dakite, Eliseo edo bere arreba erdaldunak izanik euskeran eta gai ezberdinetan ultra-adituak ziren? Harrisek eta beste hainbat adituk horrelako talde batek horrelako faltsifikazioa egitea ezinezkoa dela esan dute. Horrelako jendeak badaki zer dioen, mesedez. Eta zuek Julio Nuñez arkeologo eta txostengileari kasu egiten? Txostena egin eta jarraian zuzendari sartu zela ikusita? Niri berarekin lan egindakoek bere maila zein den esan didate. Txostenak errebatitu dituzte. Alicia Satueren bideo ikusi, Baxariasena, Harrisena, Iglesiasena…
    IPCEn 2 txosten egin zituzten Navarrorena eta Antelorena. Antelok ezin zuen faltsuak zirenik frogatu baina epaiketan ez zuten aipatu ere egin. Navarrorena biblia bezala hartu dute. Dirutsa bat ordaindutako ikerketan epigrafistek ere Eliseoren eskutik egindakoak zirela esan zuten, gerora ez duela ezertarako balio ikusi da.
    Henrike Knorr hobeto ez baduzu aipatzen, egurtuta irtengo zara eta. Bere anaia den Gorka Knorren adierazpenak Twiterrean dena esan digu. Bere anaia minbiziarekin hilzorian zegoela I.V.an pisu handiko UPVko 2 azken hatsa bota arte iritziz aldatzeko bisitak egiten zizkioten, naska ematen diotela. Gorkari I.v argituk edo Eliseok hori esateko dirua eman diote noski. Konspiranoikoek euren teoria indartzeko, noski.

  • Begira: laguna daukadan arkeologoak esanda. Teoria guztiak zakarrera bota, politikariak baztertu, linguistak eta gainontzekoak ilaran jar daitezela. Arkeologo on eta neutral batek metodologia ondo egin duten aztertu behar dute, kata kontrolatuak egin. Karbonato kaltzikoa letren gainean badago altsatu eta azpikaldean letraren jarraipena egon behar da eta laborategi batek karbonatoa noizkoa den esango dizu. Albizu geologoak Navarroren txostena hankaz gora jarri zuen, hedabideetan ez zen agertu. Ez dakit nola desmontatu zuen dakizun. Baina antza epaileak ez zuen ontzat eman benetako grafitoak barik argazkiak erabili zituelako. Antelorena zergatik ez dute ikertu? AFAko zaharberritzekoek (Palomak eta Isabelek) piezak garbitzen hasi zirenean graditoak agertu ziren, baina goikoek gelditzeko esan zieten. Lekuko horiek betirako dituzu hor. Hoiek ere Argituk eta Eliseok ordainduta, noski. Badakizu zer garrantzia duen horrek? Zuek orain grafitoak Eliseok edo beste norbaitek egin zituela esateko.
    Demostratu behingoz, nork egin zituen, nola egiten zuten, noiz! Ordu arte ezin duzue hori baieztatu. Ez zara konturatzen? Zuen baieztapenen frogak behar ditugu. 15 urtetan ez duzue bat ere aurkeztu.
    Zu froga gehiago egiteko prest zaudela erakutsi duzu, baina goikoek ez dute nahi. Horregatik borrokatu, aditu talde neutral bat eskatu, kata kontrolatuak egin ditzatela eta Europako laborategiek zerbaitetan lagundu badezakete eraman ditzatela. Ze arazo dago? Zergatik dirua balio ez duten ikerketetan gastatu, oso erraza da eta arkeologo guztiek badakite. 15 urteko kalbarioa puntu berean egoteko? Zuk badakizu zer den hori? Hain baliotsuak ziren piezengatik 72€ko isuna jartzeko? 15 urte inabilitatuta, lan barik, miseria gorrian… horretarako? Froga barik kondenatzeko? Injustizia ez du diruz ordaindu, sententzia mediatikoa izan da. Helburua lortuta. Ez daukazue bihotzik

  • Bertze bortz 2020-06-19 00:52

    Ni neu: Hector Iglesiasen arabera ikerketa zorrotz bat eta gero hor agertutako gauza batzuk munduan 10 pertsonek bakarrik dakite

    Bai, eta Hectorrekin 11k.

  • Argitzearren, ez goaz benetakotasunera hurbiltzen. Inork inoiz ere ez du zalantzan jarri, 2006tik, piezak benetakoak ez direnik. Inortxok ere ez. Sekula santan. Baten batek eztabaida nahastu du, jendearen fede ona eta ezjakintasuna baliatuz. Baina inork ez du sekula esan piezak faltsuak zirenik. Grafitoak dira arazoa, ez piezak.
    Nik ez dakit nork egin zituen, orain, gorago esan bezala, ez dut iruzurgilea topatu behar, iruzurra badagoela jakiteko. Iruzurgilea(k) topatzea ez da arkeologoen lana, poliziarena da, eta ikusi dugu zein den maila. Baina egilea ez jakiteak ez ditu benetako bihurtzen idazkunak. Falazia logikoa da hori. Eta ez dakit nola egin zituzten, baina fabrikazio bat direla zalantzatik haratago dagoen kontu bat da.
    Bi eztabaida ezberdin dira faltsutasuna eta Eliseo Gilen aurkako prozesua. Biak nahastu dira, baina arhi eta garbi: Eliseo Gilekin egin dutenak ez du izenik. Injustizia bat da 11 urteko bankilo zigorra, eta krimena epai penal batera iristea horrelako kontu batengatik. Horrek ez du esan nahi benetakoak direnik.
    Froga gehiago egin nahi dituzue, egin, zuen diruekin. Eta zerbait demostratzea lortzen baduzue, nire hitzak irentsiko ditut. Baina, gauzak argi, metodo zientifikoarekin, ez Elexpuru edo mediku inmunologo baten interpretazio txosten batekin. Albisuren txostenak ez du deus apurtzen. Soilik frogatzen du, frogatzekotan, ez zirela iltze kamuts batekin egin. Hortik aurrera, Albisuren txostena ez da ezeren oinarri. Metodologia bera da zalantzazkoa, zeramika modernoaren gainean egin baitzuen konparazioa, ez 1800 urtez lurpean egondako piezen gain. Uretan sartu zituen, hori bai.
    Eaandakoa, metodo zientifikoa. Ez konspirazioak, jesuitak eta euskaldun traidoreak.

  • Eztabaida honetan interesatzen zaizuena bakarrik jartzen duzue. Faltsuak dira zergatik?2008an UPVk egindako 10 txostenetatik 3k esan dutelako? Euretako 1 gero zuzendari jarri zenean? Kanporatu zuten egunean Gorrochateguirena bakarrik entregatuta zegoen? Linguista batena? Beeetakoak zirela publiko egin zuen eta 4 egunetara faltsuak! Henrike Knorrerrena hor daukazu! AFAko webean txostenak noiz entregatu ziren daukazue! Txostenak errebatitu dira, ez dago Elexpuru bakarrik, HARRIS, Thompson, Ulrique, Colmenero, Baxarias, Satue… jarritakoa ez dela zuzena esan dute. Harrisek lan metodoa BIKAIN egin zutela dio, UPVkoek oso gaizki lan egin zutela esan digutenean. RIP ez du jartzen, Descartes ere ez, Madariagak esandako petroleozko osagaia induzketa guztietan erabiltzen den kola zen (gero atzera egin zuen). Ez da konspirazioa mesedez, kontrastatu daitezkeen datuak dira. Txarto jokatu dutenak gure agintariak dira, atzean zer dagoen batek daki (eliza, politika, euskeran kontrako ehiza, UPVko batzuen interesak… edo agintarien ezjakinþasunagatik hankasartze handia). Baina oraintxe bertan gaia ez da hori, 15 urtetan injustizia sufritu duten herritar batzuk daude (Eliseo ta lan taldea), ez dute iruzurgileak direla frogatu baina kalteak sufritu dituzte, froga barik kondenatu dituzte eta ez da erreparaziorik egon. Mediatikoki IRUZURGILEA eta kale gorrian.
    Piezen benetakotsaunaren inguruan zer esan, zuek ze datu dituzue faltsuak direla esateko? Errebatitu dituzten teoria eta gezurrak? Eliseo kanporatu eta urte asko beranduago IPCEn egindako frogak? 2 txosten egin zituzten: Navarro eta Antelo. Navarronarekin gelditu zarete? Oso ondo. Faltsuak dira bai, zorionak, lan bikaina. Baina niri ez litzaidake gustatuko errebatitu dituzten txosten eta teoria batzuegatik, froga fisiko barik, nire lanetik kanporatzea eta urte batzuk beranduago grafolo bat ekartzea, ez du balio, ta gero egin den “serioena” Espainiako IPCEn 2 txosten aurkeztea eta interesatzen zaienarekin gelditzea. Zuek ondo jokatu dutela ikusten baduzue aurrera, baina ez dut uste zintzoki jokatzen zabiltzatenik

  • Antton Erkizia 2020-06-19 10:38

    Zientzia eskean orain? Ongi etorriak…
    Navarroren (IPCEren) txostena hartu nahi izan dute azkenik “froga” nagusitzat. Froga nagusia eta bakarra. Eta hau da Navarro jaunaren tesia “gaur egungo metal hautsak ageri dira piezetan…ez da patinarik ageri…Letren errekatxoetan ageri den kaltzioa artifiziala da…”.

    Ba begira, konparazioz: IPCEk, eta zehaski Navarro geologoak, urte berdinean (2014ean) Palamoseko Klaustroez egin zuen txosten bat, eta han ere arrazoi berdintsuak erabili zituen Navarrok: “ez da patinarik ageri, gaurkoak diren aztarna modernoak ageri dira pilareetan, karea modernoa…”
    Carbonell katedraduna zen taldeburu. Gauza da: txosten haiek eskutan, Generalitateak faltsutzat eman zuela Palamoseko klaustroa ofizialki…

    Baina handik urte batera zuzendu behar izan zuen, Boto Valera eta beste aditu talde batek hankaz gora jarri zituelako Carbonellen teoriak eta bidenabar Navarroren analitikak ere. (“Patinaz hor irakurtzen dena idatzi duenak ez du ideiarik ere zertaz ari den”, esaten diote).

    Ba han egurtua izan zena, hemen gurtua.

    (Eska ezazue interneten Palamoseko klaustroaren historiorioa, aski interesagarria guretzako…Liburu bat ere atera du Salamancako unibertsitateak, afera hartan bakoitzak nola jokatu zuen kontari).

  • Bertze bortz 2020-06-19 12:05

    Epaiketa batean (norbait zigortzeko) hizkuntzalaritza historikoak ezertarako balio ez duela bagenekien. Hizkuntzalaritza historikoak esaten duena da grafito horietan idatzitakoa ezin dela izan III. mendekoa.

  • Antton Erkizia 2020-06-19 12:23

    Demagun hori esaten duela hizkuntzalaritza historiokoak eta gehio ez (baina zertxobat gehio ere esaten zuen hizkuntzaLARI batek, ezta?).

    Gauza da: hizkuntzaLARI batzuk eta epigrafista batzuk esandakoa eskutan, politikoek faltsutzat eman zituztela grafitoak. Hau da: hizkuntzalari eta epigrafista horiek izan ziren “kausa”. Eta kausaren ondorioa, politikoen ebazpena: gaurkoak zirela grafitoak. Eta horren ondorioz, faltsutzaileren bat izan behar zuela…Eta faltsutzailea, zein izan zitekeen: eskura Eliseo Gil (berak eginak, edo berak eraginak edo jakinen gainean eginak, edo bera lotan zeudela bere indusketan norbaitek eginak…) Dena delakoa dela, baina errudun: Eliseo Gil.
    Esaidazu: hori horrela izan da, ezta?.

  • Bertze bortz 2020-06-19 12:36

    Nik ez dakit politikoek zer pentsatu duten, zergatik egin duten… Hizkuntzalarien txostenak ez dira “kausa”, ondorioa baizik, faltsutzearen ondorioa. Eta faltsutzearen ondorioz, faltsutzailea aurkitu nahi izatea, ba logikoa da, ezta? Kontua oso bestelakoa izango zela iruditzen zait, piezak ere faltsuak balira, hau da, benetako erromatar zeramikazko piezak erabili izan ez balira, eta froga faltsuak “egiteko” 12.000 euro kobratu ez balira.
    Epaiketaren iraupena gehiegizkoa izan da, jakina, baina zeren errudun dira hizkuntzalariak? Eta zer “gehiago” esaten du hizkuntzalari horrek?

  • Antton Erkizia 2020-06-19 12:37

    Palamos-eko Klaustroaren eta Iruña-Veleiako aferen artean bada antzekotasunik:
    –Han (Palamosen (Gironan): Arte Ederretan katedradun den batek esan zuen, artearen ikuspegitik, klaustro hark faltsua izan behar zuela. Izan behar zuela…Eta gerora IPCEri agindu zioten bila zitzala aztarnak, aurkitu nahi ziren aztarnak…Eta IPCEk aurkitu zituen aurkitu nahi zituzten aztarnak.
    –Hemen (Iruña-Veleian), Hizkuntzalari batzuk eta epigrafialari batzuk esan zuten faltsuak behar zutela izan grafitook. Eta gerora, kaligrafista batzuri eta IPCEri aztarnak bilatzearen agindua eman zieten. Eta kaligrafistek eta Navarrok aurkitu nahi zituzten aztarnak aurkitu zituzten. (Besterik ez zuten aurkitu, bilatu ere ez zituztelako besterik bilatu)

    —-

    Baina bada desberdintasun handi bat:
    –Han (Palamosen) Generalitateak hasieratik onartzen zituen gogo onez behar ziren ikerketa alternatibo eta analitikak egitea, behar adina.
    –Hemen, aitzaki ta maitzaki, beti ezetz, galarazi egin dituzte ikerketa eta inungo analitika alterbatiborik egitea.
    Hori izan da aldea. Alde ederra, ei?

  • Bertze bortz 2020-06-19 12:41

    Ez dakit zertaz ari zaren, baina erraten duzunagatik ematen du HAN harriak datatu behar zirela, eta HEMEN idatziak. Alde ederra, e?

  • Antton Erkizia 2020-06-19 12:53

    “Eta zer gehiago esaten zuen hizkuntzalari horrek?” galdegiten du Bertze Bortzek.
    Ba hizkuntzalari horrek (bere izen eta abizenez txostenean eta baita izengoitiz foroetan) gauza aski “potoloak” esan zituen. Oso potoloak, bere harroputz+kerian mozkortuta.

    Orain badakit gizon hori ez dela oso lasai bizi, entzun dut hor dabilela foroz foro, bere mozkorraldian egindakoak disimulatu nahizik…
    Zer egingo diogu bada. Urtetan aurrera goazen heinean, ikasi dugu, ikasi, gaueko ordu txikiak ozen mintzo ohi direla, lo egin ezinik min geranean; kontzientzia deitzen diote batzuk. Tripetako minak, “gaztetako” mozkorraldien ordainak, agian.
    Nahi duzun izena ezarri baina minak hor dirau eta hor iraungo du, barrenak hustutzen ez ditugun bitartean (eta agian, beranduegi).

  • Bertze bortz 2020-06-19 12:58

    HAHAHAHAHAHAHA
    Mesedez, Antton, ni hizkuntzalaria naizela uste duzu??
    Ba ez, eta ez didazunez galdera erantzun, oraindik ez dakit hizkuntzalari hark zer “gehiago esaten zuen”, zeren ta zintzoki galdetu baitizut

  • Antton Erkizia 2020-06-19 13:16

    hahahahahahaha…Bortzak Bat, zu hizkuntzalaria zeranik non esan ote dut nik?
    Baina nik esandakoak zuretzat hartu dituzula dirudi…Zerbait esan nahi du horrek.

  • Antton Erkizia 2020-06-19 13:21

    Baina ez zait batere inporta zu hizkuntzalaria zeran ala ez, adixkide, zure tituluaz eta zure jakinduriaz ez baigara ari.

  • Bertze bortz 2020-06-19 13:25

    Neri erantzunez eta “nahi duzun izena ezarri” jarri duzulako hartu ditut niretzat… Eta berriz ere erantzunik ez…

  • Antton Erkizia 2020-06-19 14:01

    Hika mika pertsonala batera ez nuke eraman nahiko eztabaida…

    Zeri ez diot erantzun? HAN harriak datatu behar zirela, eta HEMEN idatziak…horri erantzun behar nion eta ez diot erantzun?
    Eta zer HAN harriak datatu behar zirelako (harriak eta harrien gaineko arrastoak, markak eta margoak eta igeltsua…) eta HEMEN ostrakak eta ostraken gaineko markak, idatziak eta kaltzifikazioak…?
    Eta zer horrekin? Alde ederra? Zertan? HAN eta HEMEN analitikak egiteaz ari gara, badakizu analitikaz ari gerala…Beti badago ezberdintasunik, jakina: gauza ezberdinak analizatu beharko dira eta agian metodo ezberdinak erabiliz eta agian HAN laborategi batzuk erabiliko dituzte eta HEMEN beste laborategi batzuk erabiliko gintuzke (gintuzke…zeren, ez dakigu, ez digute uzten)…

    Beti baduzue aitzakirik egiten ez uzteko. Eta zergatik ez utzi, hamalau urtez? Erantzuna erraza da: beldur direlako, egiaren beldur. Horrek ez du bertze esplikaziorik.
    Edo zuk baduzu esplikazio hoberik?

  • Bertze bortz 2020-06-19 14:25

    Galdera zen ea zer erran duen ditxosozko hizkuntzalari hark zure ustez “gehiegi” dena.
    Eta bertzeaz nork “ez du utzi”? Hizkuntzalariek erabaki dute proba gehiago ez egitea?

  • Henrike Knorrenak gorago edo 11459 sarreran azaldu ditut jada, ezinezkoa da bere teorietatik faltsuak ez direla ondorioztatzea. Ezinezkoa.
    Harrisek metodoa onetsi du, ez grafito bakar bat ere. Piezak benetakoak direlako. Gero esan zuen ez duela arrazoirik aurkitzen faltsutzea egiteko, iritzi bat, ez ezagutza teknikoak.
    Aipatu dituzun besteekin ere badaude gauzak, baina ez du merezi.
    Segi zuenean, credo quia absurdum.

  • Antton Erkizia 2020-06-19 16:28

    ezinezkoa da bere teorietatik faltsuak ez direla ondorioztatzea. Ezinezkoa.
    Eta teoria hortatik kanpo, gainerako guztia: creo quia absurdum

    Zuen bai zeratela “absurdum”, zuek.

  • Ebidentea da Iruña-Veleiako epaia IPCEko Navarrok sinatutako txostenean oinarritzen dela eta dakidala ez dela publikoki argitaratu…

    Epaia irakurtzen esaldi harrigarriak, 36 ostraka analizatuak, guztiak zeramikak, bakarrik sei euskaldunak, 32 ostraka zuriak, alegia, 1.700 urteko harri koskorrak idazkunik gabekoak (tasazioa 2 €), gero “hondatuak”…

    Beste bat alde batetik 1.700 urteko idazkun originalak, baina beste aldetik “hondatua”…

    Saiatu naiz IPCEko Navarro txostenak “hondatutzat” salatzen dituen 36 ostraken irudiak aurkitzen eta ikusten:
    10714, 10765, 10826, 10849, 10942, 11156, 11139, 11162, 11252, 11305, 11392, 11413, 11417, 11419, 11423, 11424, 11426, 11429, 11459, 11481, 11530, 11709, 12047, 12048, 12098, 12099, 12108, 12110, 12697, 13368, 13370, 13371, 13397, 15910 eta 15920.
    batez ere sei ostraka euskaldunak:

    13368a IIISVS, IOSHII ATA / TAMIRIAN AMA
    13368b DIINOS / ZVRII / NAIA
    13370a 2005-5-4 Iesus et Mirian
    13370b 2005-5-4 (irudia)
    13371a GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII / “`ATA ? ? ?.
    13371b “`YAVHII ? ? ? / ZVTAN / IZANA
    13397a BIITA, ZVRI, AROS / VRDIN, GORY, / ANA, BIIR?
    13397b NIIVRII / ZIIVRII / III V?
    15910 ???Vr?? / AMA, RO / MAN / ILTA, CIS / TIANA
    15920 NIIV XII / VRT(…) TV, III / “II” / RIIBA TV, NIIV / CII (…)

    Irudiak ikusita eta gero, ondorioa zera da:

    Epaian kontatzen digutena pelikula esperpentiko sinestezin bat besterik ez da, alegia, Iruña-Veleiako 1.700 urteko urteko 32 zeramika “zuri” batzuk hartu eta idazkunak hasi idazten (inork jakin gabe nola?), eta hau da ondorio planifikatua… 14 urte eta gero, epaiketa ondoren hau? Patetikoa, lotsagarria, sinestezina, beldurgarria… 14 urte ostean ondorio hauen apologia egiten euskal erakundeak?

    IPCEko Navarro txostena argitaratu mesedez, non “zientifikoki” demostratzen omen den, Iruña-Veleiako 32 zeramika “zuri” hartu “norbait” (Eliseok aginduta jakina) hasi idazten XXI. mendean eta Iruña-Veleiako ostraka euskaldunak azaltzen diren: http://ostraka.eus/graffiti-euskera/

    Epaian idatzita dago ere, IPCEko Navarrok analizatutako 36 ostraka kenduta, gainontzeko guztiak, alegia 400 bat, errugabetasun presuntzioarekin babestuta daudela, hau da, indusketa arkeologiko batean aurkitu diren ebidentziak direla eta benetakoak direla…

    Ostraka euskaldunak 80 bat ken sei = 76 ostraka euskaldunak benetakoak…

    Faltsukeriaren aldekoak hasi zaitezkete 14 urte eta gero, Iruña-Veleiako beste 400 ostraka faltsutzat salatzen, eta IPCEko Navarrori eskatu ostraka guztien analisiak… orain guztiok ikasi baitugu bidea, ostraka euskaldunak faltsutzat salatzeko. 76 bat ostraka euskaldunak gelditzen zaizkizue oraindik analizatzeko: http://ostraka.eus/graffiti-euskera/

  • Bertze bortz 2020-06-19 16:58

    Euskara veleiarra, kristautasun veleiarra, ikonografia veleiarra… eta orain logika eta matematika veleiarrak! Biba zuek!

  • Iruña-Veleiako epaiaren arabera Madrilgo IPCEk egindako 39 analisiak ezin dira zabaldu gainontzeko 400 ostrakei, errugabetasun presuntzioarekin babestuta daudelako eta IN DUBIO PRO REO printzipioarekin…

    Ostraka euskaldunei dagokienez, sei bakarrik daude IPCEko Navarrok “hondatuak” bezala seinalatuak, gelditzen dira “hondatu” gabe 74 bat, beraz faltsutzaileak, 14 urte eta gero, hasi zaitezkete salaketa berriak paratzen eta IPCEko J. V. Navarrori analisiak enkargatzen… Denok ikasi baitugu bidea.

    Barka gazteleraz bidaltzeagatik, horrela bakarrik baitago argitaratua Iruña-Veleiako epaia.

    IV epaia 67 orria:

    “Por otra parte, no se ha practicado prueba respecto de la falsedad de los grafitos de todas las piezas objeto de la querella y ulterior acusación, habiéndose llevado a cabo la prueba pericial sobre 30 piezas carámicas del total de piezas cerámicas consideradas extraordinarias en el inventario de evidencias en formato EXCEL de LURMEN S.L., resultando que, además, en dicho inventario se incluyen piezas que se considera por la acusación como falsificadas de otros materiales como hueso, vidrio y piedra, de las que no ha sido analizado una sola de ellas.

    Por tanto, entiendo que no puede extenderse la prueba realizada con 39 piezas -de las que dos quedan fuera de la esfera del presente procedimiento por la fecha de los hechos acotada en el escrito de la acusación del Ministerio Fiscal con la adhesión de la acusación particular, y otra es auténtica- al resto de las con grafitos que se dicen falsas por la acusación particular, en virtud del PRINCIPIO DE TUTELA EFECTIVA Y DEL PRINCIPIO DE PRESUNCIÓN DE INOCENCIA consagrados en la Constitución Española, así como de los principios acusatorio e IN DUBIO PRO REO, esta juzgadora ha de calificar como falta los hechos consistentes en daños sobre las piezas arqueológicas del yacimiento de Iruña-Veleia, en virtud de loa ya motivado “ut supra”.”

  • Hemen Iruña Veleia afera ikertu duen arkeologo baten iritzi artikuloa. Epaiketa eta gertatutako irregulartasun guztiak ondo ezagutzen ditu. Gainontzeko arkeologoak ere ausardia berarekin jokatzeko ondo legoke, gizatasun pixka bat mesedez!!
    https://www.deia.eus/opinion/2020/06/21/iruna-veleiako-grafitoak-ilundu-ezkutatu/1046896.html

  • “…jokatzea ondo legoke”. Parkatu

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude