ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ez emateko eskaera egin zaio

ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ez emateko eskaera egin zaio –

ETBk muzik egin dio orain urte eta erdi 31 lagunek egin zuten eskaerari: Euskalduntze Berantiarraren dokumentala (4. atala)  kentzeari. Euskeraren Jatorria Elkarteak ere eskaera bera egin zion eta, horrez gain, Euskaltzaindia, Eusko Ikaskuntza eta EHUko historia irakaslerekin batekin hitz egin genuen eta haien lana egiteko eskatu genien, telebistak gezurrez betetako dokumental hori etengabe ematea iraingarria delako.

Asteartean, otsailaren 27an, Euskeraren Jatorriko eta Biltzarreko Historia Saileko kide batzuk EITBn egon gara eta bertako Administrazio Kontseilukideei gutun bana utzi diegu, Baskoniako beste historia bat sortaren “Euskalduntze berantiarra” kapitulua eman ez dezaten.

ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ez emateko eskaera egin zaio

Aitzol Altunak historialariak Lehoinabarra blogean ere luze-zabal idatzi zuen eta liburu bat argitaratu du, gai honetan sakontzeko asmoz.

Zoritxarrez lortu dugun gauza bakarra kapitulu hasieran esaldi lauso bat jartzea izan da (ETBk ez duela zertan bat egin behar bertako edukiarekin) baina etengabe ematen badute, eta beste ikuspegia ematen ez badute, argi dago funtsik gabeko teoria hori goitik behera babesten ari direla.

Hemen kezkagarria ez da soilik ETBk horrelako gezur bat botatzera ausartu izana. Larriagoa dena da EHUk, Euskaltzaindiak eta Eusko Ikaskuntzak hori gelditu ez izana. Eta euskeraren inguruko gainerako erakundeak (izenak ez ditugu esango baina askotxo ditugu), gai honen inguruan isilik egotea.

Baina ohituta gaude. Iruña-Veleian gertatutako gauza bera dirudi. 2. kapitulua. Euskeraren altxor historiko handiena topatu duten arkeologo bi laster epaitzera doaz eta euskal “mundua”, salbuespenak salbuespen, isilik.

Baina Iruña-Veleiarekin egin dugun moduan, hemen ere ez gara isilduko. Euskeraren Jatorriak eta Biltzarreko Historia Sailak aurten hainbat ekimen burutuko dugu ETBk dokumental erasokor hori kendu dezan.

.

EITBko Administrazio Kontseiluko 19 kideei emandako gutunaren testua:

Baskoniako beste historia bat (4. Atala): geure hizkuntzaren eta historiaren aurka egindako eta ETBk babestutako dokumentala kentzeko eskaera

2014an, Patxi Lopez lehendakaria zela egin zen hitzarmen baten ondoren, ETBk “Vasconiako historia bat” pelikula babestu zuen ekonomikoki eta, ondoren, pelikula hori luzatu eta atalka zatituz, “Baskoniako beste historia bat” izeneko dokumental sorta eskaini digu, euskeraz eta ondoren gazteleraz, “sinismen eta mitoez harantzago”.

Bere garaian, dokumentala egin zenean, hedabideetan ondo oinarritutako zenbait kritika egon zen baina badirudi ez zirela kontuan hartu eta txarto hasitako bideari jarraipena eman zaiola.

Santanak eta Venerok ekoitzitako eta ETBk babestutako produktu hau, edonondik begiratuta ere, egiaren eta zientziaren aurka eta baita Euskal Herriaren aurka egindako dokumentala dela esan beharra dago. Hori esateko argudio asko dago. Hona hemen garrantzizkoenak:

1. Teoria berria? Dokumentalak dio hipotesi “berria” dela. Gezurra da, 1925. urtekoa da eta geroztik hemengo historialari guztiak eta kanpoko aditu asko horren kontra kokatu dira: Jimeno Jurio, B. Estornes Lasa, Arturo Campion, Juan Plazaola, Andres de Mañarikua, Joxemiel Barandiaran, Julio Caro Baroja, Antonio Bellido, R. Menendez Pidal, Antonio Tovar… Baita Koldo Mitxelena edo Henrike Knörr moduko hizkuntzalariak ere.

2. Aditu asko alde? Dokumentalak dio hizkuntzalari, arkeologo eta oraingo aditu asko “euskalduntze berantiarren” alde daudela. Hori ere ez da egia,  eta hizkuntza modernoetan aditua omen da Joseba Abaitua baino ez du aipatzen, indoeuropar hizkuntzez ez dakiena eta gaur egun informatika eskolak ematen dituena. Horrez gain ez dute historialari, hizkuntzalari eta genetista bat eta horien lan argitaratuak ere aipatu. Non daude alde omen dauden ikerlari horiek eta non daude argitaratuta horien lanak?

3. Froga asko dagoela? Dokumentalak dio VI. mende arte Araban, Gipuzkoan eta Bizkaian zeltaz hitz egiten omen zela baina ez ditu hori egiaztatzeko froga seriorik eman: hilarri edo txanpon batzuen testuak, toponimia azalpen zentzuzkoagoak… Eta gero Pirinioen hegoaldean ez direla euskal hitzik agertu dio, eta ondoren zuzendu eta gutxi daudela dio. Baina hori ere ez da egia, erromatar garaiko hitz asko dagoelako hilarrietan euskeraz Araban, Bizkaian, Gipuzkoan eta oraingo Nafarroan ere: Iruña-Veleian  mende hasieran topatutako “Iluna” eta “Txikia”, Miñaoko Helasse, Olabarreko Aittia, San Romaneko Lunbelsar, Belteso, Ivilia, Lutbelscottio, Uvarna, Vinumburus. Inguruko herrialdeetan ere badaude, Errioxa, Sorian eta Burgosen: Zezenko, Agirsar, Lesuri, Suttunius, Velonsa…

4. Genetikak zer dio? Azken 10 urte hauetan eman digun informazio andanari buruzko gauza gehienak ezkutatu dira dokumentalean. EHUko DNA Bankuak ikerketa asko egin ditu eta guztietan ikusi denez ez da VI. mendean populazio aldaketarik sumatu (hizkuntza bat galduarazi eta beste bat ezartzeko bezainbeste). Eta gainera, %85ean, paleolito garaitik gaur egun arte jarraikortasun genetikoa egon dela frogatuta geratu da Hegoalde osoan.

5. Mendi izenak zeltak direla? Dokumentalak dio hemengo “mendi altuenen”  eta “ibai urtsuenen” izenak ez direla euskaldunak. Baina zeintzuk ez dira? Ez al dira Aizkorri, Jaizkibel, Larrun, Toloño, Hiru Erregeen Mahaia, Ezkaurre, Arlas, Orhi euskaldunak? Zalantzan Gorbeia eta Anboto ditugu. Horietarako proposamen batzuk daude: batetik, Gorbeia oso zabalduta dagoen abizena eta bertan dagoen Orbea baserriaren gainaldea  izatea (Go-orbea). Bestetik,  Anbotorako ere gure hizkuntzatik egindako hainbat proposamen etimologiko daude, dokumentalak nahita ezkutatzen dituena eta horien ordez jainko zelten izen bat dela diosku, Ambatus, eta gainera “jainko izena” dela dio baina hori ere ez da egia, esklabu zein liberoei jartzen zitzaien izena zelako. Ezagutzen al dugu pertsona izen arrunta duen mendi izenik? “Antonio Mendia” “Txomin mendia”?

6. Ibai izenak zeltak direla? Ibai urtsuenei dagokienez, Aturri, Ibaizabal, Urumea, Oria, Bidasoa, Lea-Artibai… ditugu eta horiek ez al dira izen euskaldunak? Zalantzak daude Ebro, Deba, Nerbioi eta Okaren inguruan. Ebro iberiarra edo euskal izena izan daiteke eta proposamen pilo dago. Deba izenean egon daitekeen “de” erroa zelten eremutik kanpo ere badago eta gainera erro gisa gorde izan dute izan Katalunian. Iturria-manantial adierazteko katalanen “dé”  hori Fuente De toponimoan daukagu (Iturriaren iturria izan daitekeena, Val d’Aran-en antzera). Fuente De, Deba ibaiaren iturritzat hartzen da eta bertakoek Pozu Fuente Dé esaten diote ibai honen hasiera izan daitekeenari, iturburuari. Katalanak jagon duen erro hori gakoa da hemen eta iberiera izan daiteke.

Bestetik Nerbioiren sorburua Ureta da eta amaieran Urbi dugu, biak ur erroa duten eta euskaldunak diren izenak dira. Nerbioi ere euskal izena izan daiteke. Adibidez, Nervion Urbionen bilakaera izatea Basauriko “Urbin” batzen diren ibai handietako bat delako eta gainera  “Uretan” jaiotzen delako (J. Nikolas), edo Lerbion-en bilakaera izatea (J. Goitia), Delika aldean ura bi iturritan jausten delako eta hori oso berezia delako (otsailean jarri berri duten bideo batean iturri biak ikusten dira). Eta “Ler-bi-oi”tik Nerbioira dagoen aldea ez litzateke arraroa izango, ler-ner alternantzia toponimian ohikokoa delako: Lebrija/Nebrija…. Eta izen latina ere izan daiteke lasai asko, Nerva edo Nervina-rekin lotuta adibidez… Baina izen zelta?? Hau da, ibai altuenek eta mendi urtsuenek euskal izenik ez dutela esatea gezurra da, nahiz eta bakanen bat kanpotarra izan daitekeen.

7. Historiak hori baieztatzen digu? Historiaren ikuspuntutik ere dokumentalak ez du oinarri sendorik. Adibidez, aztarna zelta batzuk agertu izana, bertakoak zeltak zirela esateko froga gisa aurkeztu dute. Baina horrek frogatzen duen gauza bakarra zelten tresna batzuk egon zirela edota zelta batzuk egon zirela eta ez EAEko herritar guztiak zeltak zirela. Adibidez, 800 urte barru Lekeition egindako indusketa batean ingelesezko liburu bat aurkiko balute, ez lukete ondorioztatu behar 2000ean lekeitiar guztiak ingelesak zirela. Gainera Santanak Saint-Bertrand-de-Commingesen kokatzen du kolonizazioaren abiapuntua baina San Jeronimoren esanetan, herri hori hegoaldeko baskoiez birpopulatu zen K.a. 75. urtean.

8. Sinismen eta mitoez harantzago? Baskoniako beste historia bat horrela erakutsi nahi digute baina benetan gure zientifikoek (Barandiaran, Estornes….) eta kanpokoek (Oppenhaimer…) osatu duten historia amildegitik bota nahi dute. Gainera, herritarrak nahasteko oso ondo landu duten hizkera darabil: apaizek orain arte kontatutako historia, … azken garaiko ikerle eta zientifikoek egindako ikerketen arabera… Benetan maltzurkeriaz betetako lan baten aurrean aurkitzen garela esan behar dugu, gure arerioek idatziko luketen antzera.

9. Proba zientifikorik nahi? Behean Sorian erromatarren garaiko hilarri honek (zezenko-torito) edo Iruña-Veleiako grafitoek euskalduntze berantiarra hankaz gora jarri digute aspaldi. Iruña-Veleian, noski, ez dute ganorazko dataziorik egin nahi izan, besteak beste teoria ganorabako horri eusteko. Behean dauden hiru grafito edo buztinezko taulekin, 5.000 euro gastatuta, Euskalduntze berantiarra behingoz pikutara bidal genezake. Baina, noski, ez dute egingo.

ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ez emateko eskaera egin zaio

Eskaera: Guzti horrengatik, Euskeraren Jatorriak eta Biltzarreren Historia Sailak 4. atal hori (Euskalduntze berantiarrarena) bertan behera uzteko eta berriro ere ez emateko eskatzen dizuegu. Horrez gain, egindako kaltea konpontzeko, Euskal Herriko historialariek, eta genetikak, historiak eta hizkuntzak emandako frogetan oinarrituta, gaur egungo eta zuzena den ikuspegi bat emango duen dokumentala egitea eta zabaltzea eskatzen dizuegu.

Euskeraren Jatorria – Biltzarreko Historia Saila

.

Informazio gehiago: Euskerarenjatorria/ETB-Baskonia

ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua
baskonia, beste historia bat, euskalduntze berantiarra, mendi izenak
Biltzarre

Buirujabetzarako ekimenen bilgunea

24 pentsamendu “ETBri Euskalduntze Berantiarraren kapitulua ez emateko eskaera egin zaio”-ri buruz

  • Ez dut ia ezer gehitzekorik, bakarrik entzuna dudala (hainbeste irakurrita ez dakit egia den edo ez), euskalduntze berantiarraren teoriak ere diola, 5000 baskoi 150 mila ez baskoi euskaldundu zituztela. Hori bakarrik entzungo banuen teoria horren alde egiten duten gutxien ahotik, ez nieke jada kasurik egingo dioten guztian. Irudikatzen gaur egun Ipar Euskal Herriak Frantzia osoa euskalduntzeko ahalmenarekin? Orduan bai jainkoak izango ginela.

    Iruña Veleiari dagokionez, 7 urte daramazkit ateratzen den ia den dena irakurtzen, batzuena ta besteena, gaztelaniaz ta euskaraz. Ta esan beharra dut, alimalezko gauz arraroak daudela faltsutasuna defendatzen dutenen partetik, bai politikari, hizkuntzalari, zientzialari ta epailearen partetik. Ta ondo idatzi duen moduan, nahikoa zen hilabete 1 ta 5 mila euro (Sos Iruña Veleiakoak diru bilketa egin zuten ta beraien patikatik ordaintzeko prest zeuden) nahiko direnean, benetazkoak edo ez diren jakiteko. Etsaia etxean ta kanpoan dugu.

  • euskaldun bat 2018-03-01 20:28

    Iruna Veleiakoaz hainbeste entzun dugu eta oraintxe bertan inork ez daki ezer eta jende guztia susmagarria da. Zergak ordaintzen ditugunok ez dugu hau merezi, egia jakin nahi dugu. Eta denak susmagarriak direnez, goi mailako nazioarteko ikerketa talde batek hartu beharko luke ikerketaren ardura. Dirutza gastatu beharko da baina ez dago beste irtenbiderik eta egin beharrekoa da. Horrelako afera bat ezin da faltsuan itxi eta orain egiten ez bada etorkizunean egin beharko da, baina egin, egin beharko da eta egingo da. Beraz, hobe orain egitea kosta ala kosta eta behingoz denok egia jakin dezagun eta bakean bizi gaitezen. Nahikoa da!

  • Niri ere iruditzen zait “euskalduntze berantiarra”ren historia horrek ez duela froga sendorik, ematen diren aldeko argudioak oso ahulak direla, eta gainera hipotesi horren atzetik ezkutuko ideologia espainolista bat dagoela…. Baina horrek ez du esan nahi, inondik inora, Iruña-Veleiaz artikuluan esaten denarekin ados nagoenik. Ez dakit zergatik egileak bi kasu horiek nahastu behar ditu hemen….. ez dute zer ikusirik.

  • Gai biak antzekoak direla uste dugu, jakintza alor desberdinak uztartuta, egia zein zen jakin dazakegulako.
    Iruña-Veleiaren kasuan, Henrike Knorrek zioen moduan, arkeologiak hitz egin behar du lehenengo eta gero, noski, beste zientzia alorrak. Hemengo grafitoetan datazioak egin daitezke eta irudian ikusi ditzakezu erraz datatzeko diren hiru pieza: batean karbonatoak zerbat daraman letra gainean jakin daiteke erraz-erraz (gogoratu estalaktiba mm bat egiteko urte pilo behar dira), bestean keak zenbat denbora daraman marrazki gainean jakin dezakegu kea organikoa delako, eta, hirugarrenik, buztinezko taula noiz egosi den termoluminiszentziarekin jakin dezakegu erraz-erraz.
    Eta horiek horrela datatu beharrean, gaia zientifikoki argitu dezagun behingoz, Madrileko Ministerio de Culturako laborategi batera eraman dute eta bertan egin dutena negargarria izan da. Azalean metal modernoak badaude faltsuak direla esan dute (zein tresnekin garbitzen dira ba?) eta ez badaukate ez direla faltsuak. Pentsau, hartu zeramika erromatar bi, batekin bestean inskripzio bat egin eta laborategi horrek grafitoa egiazkoa dela esango luke (batzuk egiazkoak direla esan du horren arabera, azalean metal modernorik ez dagoelako)
    Europan benetan barre algara galantak egingo dizkigute horrelako analitika bati kasu egiten badiogu. Datatzeko, grafitoetako letren ildoak zenbat denbora daramaten estalita aztertu behar da. Hori da datatzea. Edo kata kontrolatuak egin ea antzekorik topatzen den (Eliseo Gilek eskatu zuen moduan), baina horiek ez dituzte 9 urte hauetan egin.
    Euskalduntze berantiarrean eta Iruña-Veleian Espainiako interesak defendatzeko pertsona berberak ditugu, kasualitatez, lanpostu gero eta hobeak eskuratzen ari direnak: Gorrochategui Espainiako Akademian, Joseba Abaitua Wikipedian Iruña-Veleiaren orria txapatu duena…
    Iruña-Veleiako grafitoen alde 29 txosten, faltsukeriaren alde 8. Laster 10 urte eta laborategi onenetan dataziorik egin nahi ez eta kata kontrolaturik ere ez. Ekipo berriak (EHUko Arkeologiak) kriston suntsiketa hondeamakinarekin… Zer gehiago behar duzu?

    • euskaldun bat 2018-03-05 20:24

      Nik ezer gutxi dakit honi buruz, baina zuri irakurrita… hemen grial santua ezkutatzen dela dirudi. Zergatik izan behar du mundu guztiak hau ez ikertzeko nahia? Hamaika aztarnategi badaude eta inoiz ez da horrelako pelikularik sortu, zer gertatzen da hemen? Zergatik ezkutatu nahi izango du EHUk euskarazko idazkiak? Idazki horiek benetakoak izanda ere, egundokoa izan arren, betiko moduan jarraitu beharko dugu… zer alda dezake ba?

      • Euskarari buruzko teoria famatuak desmontatuko zirelako faltsutasunaren aldeko batzuen teoriak direnak,gurean kristautasunaren teoriak (berandu sartu zelaren teoria) iraultzen zirelako, euskaldunak berandu etorri ginelaren toeria desmontatzen duelako (nahiz ta funtsik ez izan teoria horrek), gaur egun hizkuntzak nolakoak ziren bereraikitzeko darabiltzen paradigma batzuk gaizki daudela onartu beharko zirelako…. Datuak ez zeudelako ta hori esker, batzuei beraien hipotesi ospetsuak egiteko balio izan dielako, daturik ez badaude ia dena balio bait du.

        Debatea sustatu behar da, zientziara zabaldu…. baina nahiko dira 10 mila euro ta hilabete 1 benkotasuna jakiteko. Gauza da, zergatik ez da egin?

  • Iruña-Veleiak 5.000 biztanle inguru izan zituen. Horrek, orain dela 2.000 urte, agian Euskal Herriko hiririk handiena izan zela esan nahi du. Eta hemen aukera gehiago zeuden, noski, gauza interesgarriak topatzeko, behintzat, 200, 500 edo 1.000 biztanle izango zituzten lekuetan baino. Gainera oso bide estrategikoan zegoen.
    Hemen agertu denak euskal hizkuntzalaritza egokitu eta eguneratu behar dela esaten digu. Adibidez, “lurra”, “sua”… agertzen da, eta hori ezinezkoa da gaur egun irakasten den euskal filologian, artikulua Ertaroko gauza bat dela diotelako. Hau da, “lur” edo “su” agertu zen zela. Hitz horiek adreilu batean agertu ziren eta erraz datatu daiteke (termoluminiszentziaren bidez) baina ez dute nahi. Eta Mitxelena eguneratzeko asko jakin behar da eta orain daudenak…
    Eta bestetik kristautasunaren aztarnak ditugu, Eliza Katolikoak kontatu digunaren aurka daudenak, oso oso zaharrak direlako. Iruña-Veleiako kalbarioek, jaiotzek, hildako kristauen marrazkiek…hipotesi berri bat zabaldu digute: hemen ez zela kristautasun berantiarra izan, vatikanonizazio berantiarra baizik. Horrek lotura izan lezake Bizkaiko Foru Zaharrarekin (1.400 ingurukoa), non esaten den gotzaiek Bizkaia zapaltzea debekatuta dutela. Eta zapaltzekotan haiek zapaldutako lurra hartu eta sutara bota behar zela. Eta lotura izan lezake Euskalerriak eman dituen misiolari pilo eta egon den sinismen maila handiarekin. Batzuen iritziz baita gizabide mailarekin ere.
    Eta jakin behar da oraingo gotzaiak Opusekoak ditugula eta kristautasuna (vatikanismoaren aurka dagoena) erabat kontrolatu eta berenagatu nahi dutela. Gainera Arabako Aldundira frankismo osoan zehar opuseko asko sartu ziren eta oraindik pisu handia dute.
    Iruña-Veleiak kristautasun herrikoiaren sustraiak non egon daitezkeen ageri-agerian jarri dizkigu (ez haien transgenikoa den vatikanismoa).
    Gaia luze eta konplexua da baina benetan XXI. mendean grafito batzuk ez badituzte ganorazko laborategietan datatu nahi, ez badituzte bi alderdiek kontrolatutako katarik egin nahi, zerbait potoloagatik dela argi dago.

  • Iruña-Veleia hizpidera ekarri, eta sinesgarritasun guzia galdu duzue. Eta oraindik harritzen zarete EHUk, Euskaltzaindiak eta Eusko Ikaskuntzak ez dutela inora joan nahi zueun eskutik? Frikismoa ere sendo, gero!

  • Aurreko mezuan ahaztuta: Eliseo Gil kanporatu eta epaitegira bidali duen diputatua, Lorena Lopez de Lacalle eta Rafa Larreina, biak Opusekoak omen dira.

    Eta Kaberi: Iruña-Veleia aipatu dugu aipatu behar delako. Hemen sinisgarritasuna duena datazioak dira, arkeometria alegia. Hain zuzen ere EHUk egin nahi ez duena.
    Sinisgarritasuna galdu duen guztia EHUren Arkeologia Saila da, hondeamakina batez sektore oso bat suntsitu zuelako (bideoaren lotura ezin dugu jarri baina dago: http://www.euskararenjatorria/Iruña-Veleia erlaitzan), antzeko grafitorik ez agertzeko eta Eliseok eskatutako datazioak ez onartzeagatik.
    Sinisgarritasuna galdu duen guztia EHUren Letren Fakultatea da, hori baita eta gezur pilo bat ere onartzeagatik (aurreko erlaitza beran duzu bertsio “ofizialaren” historia, gezurrez beteta: grafologia, San Juan aurkitu zutela…)
    Gu neutral jarri ginen gai honetan, arazorik gabe, eta pozik, lehenengo aldiz, zientzi zehatz batek hizkuntzalaritzari ikuspegi neutral batetik lagundu ahal ziolako baina berehala ikusi genituen haien tranpak datazioak eta katak ez onartzean. Eta suntsiketa etorri zenean, orduan, itsuenek ere ikusi dute.

    • Laburbilduz: Euskal Herriko erakunde zientifiko nagusiak (EHU, Euskaltzaindia eta Eusko Ikaskuntza) zein nazioartekoak, eta baita botere poliktikoak ere (Opus tarteko), burua bat eginda daude zuen kontra egia ezkutatu nahian. Ebidentzia zientifikoak ez dira aurkezten iritzi-foro zakar biltzaileetan (honetan eta bertzetan, kasu), bertzelako eremu zientifikoetan baizik. Estatu Batuetako kreazionistak oroitarazten dizkidazue: frikiak, pseudozientifikoak eta paranoikoak. Eta haiek bezala zuek ere internet-kobazulo ilunetan sendo: hori baituzue gotorleku bakarra, bertzeren ezean.

  • Bideoa ikusteko lotura txarto jarri dugu. Hauxe da:
    https://www.youtube.com/watch?v=1CaiVRIPwQU

    Eta bertsio ofiziala hemen:
    http://euskararenjatorria.net/?p=21348
    Iruña-Veleiako bertsio “ofiziala”: Descartes, grafologia, Ertzaintza…

  • Kabe agurgarria,
    Ikusten dugunez ez dugu ondo elkar ulertzen:
    1. “Ebidentzia zientifikoak ez dira aurkezten iritzi-foro zakar biltzaileetan (honetan eta bertzetan, kasu), bertzelako eremu zientifikoetan baizik” Sentitzen dut esatea baina ondo informatuta ez zaudela dirudi: grafitoen aldeko ebidentzia zientifikoak leku askotan aurkeztu dira: bi nazioarteko biltzarretan, 29 txostenetan, bi txosten aldizkari zientifikoetan eta Pariseko unibertsitate batek argitaratutako argitalpen batean. Faltsukeriaren aldeko argudioak ez dituzte hauetako formatu batean ere aurkeztu.
    1. nazioarteko biltzarra: http://euskararenjatorria.net/?page_id=6604
    2. nazioarteko biltzarra: http://euskararenjatorria.net/?page_id=22535
    2. Hau iritzi foro zakarra dela diozu. Ez da oso errespetuzkoa zure partetik.
    3. “friki” gora eta behera darabilzu. Eztabaidetan horrelako deskalifizikazioak, baino argudioak ematea egokiagoa izaten da. Bestela argudiorik ez ote dagoen pentsatzen hasiko gara.
    4. “zuek internet kobazulo…” Ez jaun-andrea, gu leku guztietan gaude, lotsa barik: hitzaldi pilo eman dira kultur etxeetan, Europa Jauregian bi biltzar egin dira, SOS Iruña-Veleia Aldundiaren aurrean ostegunero egoten da, EHUk hitzaldi bat ematea debekatu bazigun ere bertako Letren Fakultateko sarreran eman genuen, egunkarietan hainbat artikulu… Faltsukeriaren aldekoak ordea ez dira gai publikoki argudioak aurkezteko, lehenengo nazioarteko biltzarrean ikusi genuen moduan.

  • Zuk hizpidera ekarri biltzar horiek zuen iritziari eusteko ekitalde “ad hoc” bertzerik ez dira, edozein kongresu zientifikok bete beharko lituzkeen baldintzak betetzen ez dituena: zein da bere batzorde zientifikoa?, zeintzuk dira paper-ak onartzeko edo ez onartzeko irizpideak?, ba al du lanen berrikusketa itsurik?, zeintzuk dira parekoen ebaluatzaileak (peer reviewers)? Horiexek dira metodo zientifikoaren eskakizunak, bertzeak bertze. Nazioarteko kongresu zientifiko bat ez da “nazioartekoa”, ez “kongresua” eta ez “zientifikoa” bere buruari “nazioartekoa”, “kongresua” edo “zientifikoa” deitzen diolako, eta bertzerik gabe. Hartara jarrita, Sarita Montiel “aktoresatzat” hartu beharko genuke denok, berak bere burua “aktoresatzat” zeukan eta… Era berean, kreazionistek ere, aurreko konparazioari tiraka, badituzte euren nazioarteko “konferentzia zientifikoak” ere, zientziaren ohiko zirkuitotik kanpo, jakina, zuena bezala:

    https://en.wikipedia.org/wiki/International_Conference_on_Creationism

    Ideia zientifikoak, ortodoxoak edo heterodoxoak izan, ez dira defenditzen interneteko iritzi-foro zuloetan, ez ortzegunero pankarta baten gibelean, ezta egunkarietako iritzi artikuluetan ere. Zuek arkeologian proposatzen duzuena litzateke, fisikan, Higgs-en bosonaren aurkikuntzaren parekoa. Bada, konparazio hagitz egokia da hori: imajinatu fisikariak zaretela eta, eureka!, Higgs-en bosona zedarritzea lortu duzuela. Hara, zer eginen zenukete? Gara-ko iritzi artikulu batean berri eman? Manifestaldi bat deitu “Donostia International Physics Center”-en aintzinean, pankarta bat eskuan: “Higgs boson exists!”? Ez, noski: “Nature”-en edo antzeko estandar zientifikoak betetzen dituen aldizkari sendo batean saiatuko zinateke plazaratzen aurkikuntza mundial hori. Alabaina, adituez osatutako esparru horietan zeuen abotsa adierazterik lortu ezean, zuena serioa ez delako seinale inekibokoa litzateke.

    Izan ere, metodo zientifikotik kanpoko guzia pseudozientzia da, edo, kasurik onenean, iritzia. Eta iritziak, Harry Zikinak erran ohi zuenez, ipurdiak bezalakoak dira: denok dugu geurea. Eta hau da, gai honetan, nere azkeneko iruzkina.

    • Juan Inazio Hartsuaga
      Juan Inazio Hartsuaga 2018-03-19 13:58

      Zorionez fisikarako eta zoritxarrez “letretarako”, “ebidentziak” askoz ere begibistakoago izan ohi dira aurrenekoan bigarrenean baino. Horregatik “letretako” kontuetan inon baino beharrezkoago da metodo zientifikoari atxikitzea, apala izatea, egia aurkitzea baino beste helbururik ez izatea eta gaiaz haratagoko balizko ondorio politikoak ahaztea. Tamalez, guztiak huts egiten ari dira nire ustez Iruña-Veleiaren inguruko eztabaidan. Aurkikundeen jatortasunaren aldekoei sarriegi ahazten zaie, aldeko zuten froga nagusia, Toulouseko laborategiko datazioa, iruzur bat izan zela. Aurkakoei berriz, sarriegi ahazten zaie baita ere, hainbat inskripzio “ezinezko” gehiegizko harrokeriaz burla egiteko erabili ondoren, arin samar hitz egin zutela eta ez zirela azkenean hain “ezinezko” gertatu. Eztabaidak aspaldi hartu zuen bando-gatazka itxura, eta ez dira gutxi, egiaren bila gustura jardungo zuten arren, gaiari ihesi egiten diotenak trintxeren arteko su-festan kiskalita ez geratzeko. Gutxi ez garen bezala, hainbesteko zarataren artean zinez zer pentsatu ez dakigunak.

    • euskaldun bat 2018-03-19 20:30

      Nik gai honi biruz ez dakit ia ezer eta zuk idatzitakoak irakurri ondoren zuri galdetu nahi dizut: zergatik ez dira egiten faltsutasunaren aurkakoek eskatzen dituzten laborategilo analisi horiek? 10000 euroko kostua duten horiek alegia. Egin ez nahia susmagarria da. Eta harrotasun kontu batengatik egin nahi ez badituzte (burua makurtu nahi ez izatea) oso gaizki iruditzen zait. Gauzak dauden bezala, diru publikotik 10000 euro gastatzea ez da beste munduko ezer eta denon lasaitasunerako izango da.

  • Kabe: Laburbilduz: Euskal Herriko erakunde zientifiko nagusiak (EHU, Euskaltzaindia eta Eusko Ikaskuntza) zein nazioartekoak, eta baita botere poliktikoak ere (Opus tarteko), burua bat eginda daude zuen kontra egia ezkutatu nahian. Ebidentzia zientifikoak ez dira aurkezten iritzi-foro zakar biltzaileetan (honetan eta bertzetan, kasu), bertzelako eremu zientifikoetan baizik. Estatu Batuetako kreazionistak oroitarazten dizkidazue: frikiak, pseudozientifikoak eta paranoikoak. Eta haiek bezala zuek ere internet-kobazulo ilunetan sendo: hori baituzue gotorleku bakarra, bertzeren ezean.

    Ni: Frikia zu zara, ezer ez aportatzeaz gain gezurra darabilzula, nazioarteko zer? Kontsultatu diren nazioarteko espertu gehienak, benekotasunaren alde gin dute.
    Ebidentzia zientifikoak aurkeztu behar omen zituztenak piezak eskuetan dituztelako , ez dituzte aurkeztu, 10 urteetan ez dute ezer publikatu , beno bai, iritzi artikulu bat beheko dezilan dagoen aldizkari zientifiko batean.

    Hemen duela 10 urte eskatzen ari da, dagozkien frogak egin ditzaten, hilabetea nahiko izango zelako egia jakiteko.

    Baina faltsutasunaren aldekoak, zure argumentu Ad Hominen daramate, hau da, ez duzu ideiarik kasuari buruz ta zure ganorazko iritzi fundamentua idatzi ordez, besteak erasotzen duzu ezer aportatu gabe.
    Pixkat informatu zaitez. http://www.amaata.com/2017/10/el-mito-de-los-26-expertos-que-han.html

    Txostenetan ezinezko bezala hartzen diren gauzak, aspaldi demostratuak daude agertuak zirela. Horretarako zientzilaria izan behar da edo bakarrik irakurtzen jakitea?

  • Nazkatuta nagoenez faltsutasunaren aldekoen argumentu ezengatik, eztabaida desbideratzen saiatzen direlako, ez direlako tematzen egin behar diren frogak egin daitezen….
    Goazen ba zientzialaria ez den babu baten partetik (ni) zeozer argitzn saiatzera.

    Hau da benekotasunaren aldekoak publikatu dutena 10 urteetan , iritzi artikulu bat behe mailako zientzia aldizkari batean ta derrigor egin behar duten txostena Jaularitzaren Arkeoikuskarentzako. Gehiago? Ez , hori 10 urtez piezak berain eskuetan ta beste 8 urte aztarnategian egon ta gero. Jada ez naiz sartuko agindu zuten guztiatik ez dutela ia ezer egin.
    http://www.amaata.com/2018/02/iter-xxxiv-su-paso-por-iruna-veleia.html
    http://www.amaata.com/2017/09/iruna-veleia-la-ciencia-la-no-ciencia.html#more
    Ez dirudi debate zientifikoa asko inporta zaienik.

    Gehiago:
    Gorrotxategi Veleia izenari buruz Julñio Nuñez aztarnategiaren kontrola bereganatu baino lehen. V-a ezinezkoa baita Matriren M-a ere.
    . http://euskararenjatorria.net/?p=7799&lang=es

    Ta Nuñezek aztarnategia hartu ta gero Veleia izena aurkitzen dute, ta benetazkoa dela deritzote ta altar berean Matri (ezinezkoa zen M horrekin) beraz Gil aurkitu zuenekoa ezinezko baina berbera Nuñez bada egiazko?
    Ez du ez hanka ta ez bururik.

    http://www.amaata.com/2016/11/las-terminaciones-en-ha-en-la-reja-de.html

    4 urteko ume batek egiten ditu txostenak edo nahita gaizki eginak dira?

    Gehiago:
    Gorrotxategik dio Ha- Ezinezkoa dela Don emigliako idazkiak baino lehenago
    Baina badaude, nolatan orduan?

    Pues bien, consultado el listado en el libro Textos Arcaicos Vascos (1964) de Mitxelena, he encontrado numerosos ejemplos de nombres de población terminados en -ha, pero
    curiosamente ninguno de ellos se puede tomar por artículo, ya que se tratan de sufijos
    abundanciales o de lugar -ola, -tza, -ga, -be, etc: Adurzaha (Adurtza), Hamezaha (Ametzaga), Arroiaha (Arroiabe), Harriolha (Arriola), Hascarzaha (Azkartza), Barolha (Baroja) Hillarrazaha (Ilarratza), etc. Del supuesto pleonástico -hea, solo se encuentra Elhorzahea, que es seguramente la actual Leorza.

    Y ninguno de los nombres que posee artículo claramente reconocible termina en -ha: Hazpurua, Carraluzea, Ermua, Larrea, Olharrea, Ubarundia, Zuhiabarrutia, etc.
    Por lo tanto, está claro que en la Reja de San Millán no existen artículos en -ha o -hea, y que no aporta ningún indicio en la dirección de la modernidad del artículo, como pretenden los filólogos de la comisión. En todo caso, todo lo contrario.

    Gehiago: Garai hortan ez zen kruzifijorik V mendean hasi ziren zabaltzen.

    Baina datuak? Ba II. Mendekoak aspaldi aurkituak direla.
    http://www.amaata.com/2016/10/el-calvario-de-iruna-veleia-y-la.html

    Comisioaren txostenean: DESCARTES aurkitu da ta hori ezinezkoa da.
    http://www.amaata.com/2014/07/descartes-descartes-yo-no-lo-aseguro-yo.html
    Gauza da, descart ez dela inon agertu SKART baizik

    NIIPIIRTITI NIIPIIRTATI HAMSII
    http://www.amaata.com/2016/04/la-primera-mencion-del-nombre-nefertiti.html
    http://www.amaata.com/2013/03/niifiirtiti-niipiirtiti-niipiirtati.html

    VRDIN / X / ISAR

    Joseba Lakarra comenta lo siguiente: “La cuestión de urdin es aún más clamorosa: ningún hablante nativo desconoce todavía hoy que urdin no equivale a azul – aparte de que ¿qué pintaban en Veleia las estrellas azules de Rubén Darío y otros modernistas? – sino, más bien, a una serie de tonalidades que incluye gamas (pero no el conjunto) de azules, verdes, marrones, grises y blancos. Es más: todavía hoy urdin no es solo una sensación visual sino también olfativa o gustativa, aplicable, p.ej., a alimentos y texturas” [2]. (Yo no he sido capaz de encontrar ninguna “estrella azul” en la obra de Rubén Darío.
    Este autor escribió un libro titulado “Azul…”, en el que hay una romanza en prosa titulada “A un estrella”, pero en ella no habla de ninguna estrella azul.) En cuanto a Gorrochategui, contradiciendo a Lakarra, no ve nada “clamoroso” en este grafito, ya que ni si quiera lo comenta en su informe, por lo que nos deja en la ignorancia absoluta sobre cómo lo interpreta
    Bainan…..

    En algunos grafitos de Iruña-Veleia se aprecian trazos rectos que parecen intentar “cuadricular” una letra conectando trazos situados en segmentos opuestos de la misma, como el de la R de la pieza 13371 o el de la E de la pieza 15542 (Fig. 5). Trazos similares al de ésta última se observan en una inscripción celta de Naintré (Francia), en el que las Es se transforman en rectángulos (Fig. 5) [11]. Por lo tanto, existen paralelos en la Antigüedad de trazos añadidos como el de la N de VRDIN, lo cual apoya su adscripción a época romana.

    http://www.amaata.com/2016/06/urdin-x-isar-cristo-y-la-estrella-azul.html

    Salaketa txosten faltsuetan oinarritzen da http://www.amaata.com/2016/06/la-diputacion-foral-de-alava-baso-su.html

    Harrisen metodologia erabili zuten, ta zer dio metodologiaren asmatzaileak? Ezin direla faltsutu.
    http://www.amaata.com/2016/05/videoconferencia-con-dr-harris.html

    Nuñez, aurkitu zen Domus Ecclesiae ezinezko garai hoietan, baina duela 1500 urteko horrelako bat aurktu zuten Israelen.
    Binan , ez zen garai horretan ezinezko? Zeozertaz informatu dira?

    http://www.amaata.com/2016/01/sobre-un-domus-ecclesiae-y-un-elefante.html

    Askoz gehiago dira, nire berdin zait bakoitzak faltsuak edo ez diren pentsatzea, baina erratea tuntunak bagina bezala, hau bakarrik zientifikoak eztabaidatu behar dutela ez dutenean egiten, ta erraza denean batzuen ta besteen argumentuak ulertzea…. ba eztabaida lapurtzekosaiakera dela deritzot.

    Hilabete 1 nahikoa litzateke, baina frikiak gara ez dugunak nahi? A, ez, hoiek frikiak ez diren “espertu” ta jarraitzaile dira.

  • Hartsuagarari: “Aurkikundeen jatortasunaren aldekoei sarriegi ahazten zaie, aldeko zuten froga nagusia, Toulouseko laborategiko datazioa, iruzur bat izan zela”. Hau Eliseori egin zioten tranpa bat izan zen eta hor Aldundiak eta Cerdanek hartu zuten parte eta agian ez duzu ezagutuko:

    Arabako Foru Aldundikoek Eliseo Gili Ruben Cerdan aurkeztu zioten, datazio kontuetan aditua zela eta grafitoak datatzeko aukera zegoela esanez. Eliseok datazio horiek egiteko aurrekonturik ez zuela erantzun zien. Orduan Aldundiak berak ordainduko zuela esan eta Eliseo, noski, ados egon zen. Egin ez ziren datazio horiek Eliseo harrapatzeko tranpa bat izan zen. Izan ere, “eginda” omen zeudenean Aldundikoek Cerdanek aurkeztutako faktura ordaindu beharrean Eliseori berak ordaintzea eskatu zioten eta gero Eliseok kopuru bera Aldundiari pasatzea. Eliseok onartu behar izan zuen nahiz eta zentzurik ez eduki baina orain ikusita bai. Ruben Cerdan ez da 9 urte hauetan agertu, ez du aurpegia eman eta beragatik, besteak beste, Epaitegiak Eliseo eta Oskar epaitu nahi ditu.

    Datazioak ez baziren egin, logikoa izango zen segituan berriro bidaltzea laborategi on horretara eta gero Cerdan epaitzea baina ez dute egin. Debekatu egin zioten Eliseori 100 pieza datatzea eta bi aldierdiek kontrolatutako katak egitea. Eta debeku horrek pista guztiak ematen dizkigu EZ DUTE DATATU NAHI. ZERGATIK? erakuntza oso erraza da. Normalean akusatzaileak izaten direlako frogak eskatzen eta egiten dituztenak eta ez akusatuek.

    Aldundiak laborategi serio batera bidali beharrean analitika, “lagunei” enkargatu zien, benetan barregarriak izan dira eta faltsukeriaren aldekoen joko zikina erakutsi digute:

    2008an, Juan Manuel Madariaga EHUko irakaslea. Eliseo kanporatu zuten prentsaurrekoan esan zuen osagai moderno bat zegoela eta grafitoak faltsuak zirela. Ez zion aurretik Eliseori galdetu eta “harrapatzera” joan zen baina, “cazador cazado”: topatu zuen osagaia apurtutako zeramika zatiak itsasteko kolarena zen. Madariagak Aldundian entregatu zuen txostena korrika aldatu zuen (zilegia ez dena txosten hori Eliseo kaleratzeko erabili zutelako besteak beste) eta pentsaurrekoan esandako guztia kendu zuen.

    2014 Instituto del Patrimonio Cultural Españoleko Navarroren analitika. Horren arabera ostrakak faltsuak dira osagai moderno gehiago aurkitu dituelako azaletan, ez idazkien barrunbeetan. Beraz, Navarrok frogatua duena da ostrakak txarrantxa “modernoez” garbitzen direla! Gainera, Navarrok lehen Madariagak aurkitu ez zituen osagai batzuk topatu zituen grafitoetan. Hau da, grafitoak manipulazio gehiago jasaten ari omen dutela dirudiela. Hau onartezina da, grafitoak Epaitegian egon beharrean auzi honetako alderdi batek –akusatzailea den Aldundiak- dituelako eta ondorioz, zaintza katea hasieratik apurtuta dagoelako. Edward Harrisek honen berri izan zuenean zera esan zuen: bere herrialdean gai hau hurrengo egunean artxibatuta egongo zen, zaintza katea apurtzeagatik.

    Hori da gure “Kabek” balekotzat dituen adituak.

    Hartsuaga jauna, hau ez da banderizoen gerra, hau egiaren eta gezurraren arteko gerra da, boteredunen eta herriaren arteko borroka. Jende asko lanetik bota dute: Lurmeneko 10 arkeologo, Eliseo medioen bidez jipoituta etengabe eta lan barik, izugarrizko altxorra topatzeagatik eta bitartean sektore oso bat eta grafito gehien zituen etxea hondeamakinaz izorratu dutenak kriston dirutza jasotzen (Juan Inazio: ez duzu horri buruz ezer esaten). EZ hori bakarrik, egizkotasuna defendatzen dutenei kaina: Hector Iglesias kaleratu zuten Baionako ikerketa bulegotik Lakarrak eta Gorrotxategik Bordeleko Unibertsitateari gezurrak esan ondoren (ez zela unibertsitate irakasleen artean egon behar den gizalegez jokatzen ari), eta beste batzuek ere arazoak izan dituzte haien lanean. Zentsura hitzaldi bat emateko. Zentsura osoa medio askotan eta partziala beste batzuetan. Eta beste gauza batzuk hobeto ez kontatzea.

    Knorrek zioen bezala, arkeologia (eta kasu honetan arkeometria) hitz egin behar du. Gero beste guztiok. Datazioak ez egitea eta eremu bi suntsitzea ikusi ondoren, eta Eliseoren taldekoei gertatutakoa ikusi ondoren alderdirik ez dela hartu behar uste baduzu txarto gabiltza.

    • Juan Inazio Hartsuaga
      Juan Inazio Hartsuaga 2018-03-31 16:18

      Knorrekin nago %100. Arkeometriak eta Fisikak hitz egin behar dute. Jatortasunaren aurkakoen aldetik zenbait aldiz entzun dut grafitoen datazioa egitea ezinezkoa dela eta hori dela ez egitearen arrazoia. Hor zentratuta ikusi nahi nuke debatea, horren aldeko eta kontrako iritziak entzun, munduko hainbat laborategik luzatuta, eta hori da hain zuzen aurkitzen gehien kostatzen zaidana, egundaino inon topatu ez dudana. Horri buruzko hariren bat despistatu bazait, estimatuko dut helaraztea. Horren ezean ez dakit zer pentsatu. Susmoak izan ditzaket, batzuei eta besteei entzunda, baina ziurtasunik ez.
      Hauxe da auziaren aspektu zientifikoaz esateko dudana.
      Auziaren aspektu legalari dagokiionez berriz, maila zientifikoan ditudan zalantzek eramaten naute ezin bestean argi eta garbi Eliseoren alde egotera. Nabarmena da faltsutasuna ez dela frogatu, jatortasuna frogatu ez den bezala, eta hein horretan Eliseoren aurkako salaketek ez dutela oinarririk.
      Azkenik, ez nago batere ados gai hau bando borroka moduan eraman ez denik. Horrela eraman da zoritxarrez eta aurrekoan aipatu ditudan jendearen asperdura eta beldur begibistakoak dira horren lekuko. Agian beharrezko da hori, jendea mobilizatzeko eraginkorragoa delako, Eliseoren auzia delako gainerakoen gainetik lehenetsi beharrekoa. Baina eztabaida zientifikoan aurrera egiteko ez da oso lagungarri gertatu. Eta esan beharrik ez dut zer nolako poza hartuko nukeen ostraken jatortasuna frogatuko balitz.

  • Euskaldunari:
    Azken albisteak hemen jartzen ditugu: http://euskararenjatorria.net/?page_id=16033

    Azken albisteak txarrak dira: Eliseo eta Oskar dataziorik egin gabe epaituko dituzte eta faltsutzea leporatzen diete nahiz eta frogarik ez duten. 240.000 euroko isuna eskatzen du fiskalak.

    Laguntza talde bat sortuko da. Larunbat honetan Gasteizko Aldaben 10:00etan

  • Garaipen txiki bat lortu du Eliseok, etengabeko iruzurraren akusazioa kendu behar izan dute.
    Halare autoa ikusita ta nahiz ta legeez ez jakin, gauz arraroak ikusten dira.
    Epaileak onartzen du kustodia katea apurtu egin dela, piezak ez direla prezintatu…. Bainan ez omen zuten beste ezer egiteko aukerarik izan ta ontzat ematen du.

    Zuzenean hori prebarikazioa da, kate kustodia hausten bada, epaiketa bertan behera gelditu beharko zen, ta ez diot nik, beraien legeek diote.
    Ta gauz burugabe gehiago dio, harritzekoak ez , hurrengoa.
    Legeak ta zientziak hankatartetik pasatzen ari dira.

    http://www.amaata.com/2018/01/el-recurso-del-auto-de-apertura-una.html
    http://www.amaata.com/2018/01/el-recurso-del-auto-de-apertura-una.html

    • Juan Inazio Hartsuaga
      Juan Inazio Hartsuaga 2018-03-31 17:07

      Hori idatzi duenak,- guztia irakurtzeko pazientzia hartzen duen edonork ikusiko duenez-, zauli eta naro menderatzen du gaztelaniazko irainen hiztegia. Izenik jartze ez duenez ezin zoriondu ordea. Ez dakit Lakarraren teoriek zenbat balio duten, agian putzik ez, baina idatzi honetan ez da ezer “desmontatzen”. Ez dakit zenbateraino Lakarraren jarrerei egiten zaizkion kritikak bidezkoak diren. Agian hala izango dira. Baina irainen ugariak, kritika indartu ordez, ahuldu egiten dute, izugarrizko gorrotoa begi bistan azaltzen duen heinean. Hau baldin bada “bandokeriarik” gabeko debate bateko “argudioen” adibidea ez dago beste irtebiderik, korrika ihesi alde egitea baino. Gaztelaniaz nola iraindu ikastaro bat egin nahi duenarentzat berriz, ez du preziorik.

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude