Orreaga taldekoei elkarrizketa hamaika.tv-n

Orreaga taldekoei elkarrizketa hamaika.tv-n

Elkarrizketa hemen

Elkarrizketa egin diete duela gutxi Orreaga taldeko bi kideri Hamaika Telebistan. Alderdi politikotako ordezkarien elkarrizketak sarri ikusten ditugu, baina oso gutxitan zirkuitu horretatik kanpo dabilen beste inorena. Eskertzekoa da beraz, zerbait berria entzuteko aukera eskaintze hutsa, eta txalotzeko modukoa nire ustez Hamaika Telebistak eta Gurean Gaur saioak izan duten ideia.

Elkarrizketa osoan zehar, oso argi gelditzen da independentista peto petoak direla Orreagakoak, baina independentistatzat ditugun beste batzuekin oso kritiko agertzen dira. Ez naiz orain hasiko baloratzen bertan esandakoak, baina interesgarria izan daitekeelakoan jartzen dut hemen. Azter beza bakoitzak bertan entzundakoa.

Interesgarria deritzot baita ere elkarrizketan bertan ostegun honetarako iragartzen duten mahai-ingurua. Andoni Egaña, Larraitz Ariznabarreta eta Karlos del Olmok osatzen duten kartela aurkezten dute, sua pizteko abildade berezia duen Pako Aristik gidatua. Diotenez gai politikoak jorratuko omen dituzte, eta horrek berak badu nahikoa erakargarritik, politiko ez profesionalak izateaz gain, iritzi kualifikatua baita lauena ere.

Era berean, datorren Urriak 16rako beste ekitaldi bat ere iragartzen dute. Kasu honetan Pako Aristi bera eta Joseba Ariznabarretaren arteko solasaldia “Independentzia da demokraziaren abiapuntua” lelopean. Azken hau Bilboko Kafe Antzokian izango omen da arratsaldeko 20:00etatik aurrera.

Gusto baduzue…

96 pentsamendu “Orreaga taldekoei elkarrizketa hamaika.tv-n”-ri buruz

  • Gonzalo Etxague

    Kritikatu, kritikatu, kritikatu, baina proposatu? Ezer ez. Estrategia falta zaigula, baina proposatu? Ezer ez. Barkatu, barkatu, badago proposamen bat: Abstenzioa!!!
    Bestalde, Ainhoa, bi hauek abertzaleak direla diozu. Ez al zenekien herri honetan geratzen diren abertzale autentiko bakarrak iparlazaleak eta orreagazaleak direla?

  • Zer proposatzen diozue ba instituzionalistek herri honi independentzia GEROrako utziz!

    • Gonzalo Etxague

      Nire lehen proposamena gezurrik ez esatea da eta zuei dagokizue. Horra hor zuen gezur potolo batzuk:
      >”500 urte estrategiarik gabe”, estrategiek porrot egin dutela esan baitaiteke, nik esango ez nukeen arren, baina estrategiarik egon ez dela iraingarria eta mingarria da askorentzat. Horrela oso lagun gutxi egingo dituzue, ziur.
      >”Ezker Abertzaleak ez dauka indepentziarako estrategiarik”, ez baita gauza bera estrategiarik ez edukitzea edo estrategiarekin ados ez egotea. Zuek ez zaudete ados eta kito.
      >”Ezker Abetzaleak bide instituzionalista proposatzen du”, erakundeetan parte hartzea ez baita instituzioen bidez independentzia lortzea.
      >”Ezker Abertzaleak Espaniako sistema demokratikoaren bidez lortu nahi du independentzia, konfrontaziorik gabe”, Ezker Abertzaleko edonori galdetuta Espainiarekiko adostasunaren bidez ez dela lortuko erantzungo baitu.
      >”Ezker Abertzaleak gerorako utzi nahi du independentzia”, 50 urtez izerdi eta odola isuri baitu independentzia lortzeko, eta horrela lehen puntura itzuliko gara.
      .
      Arazoa duzue zuen asmoei eusteko errealitatea desitxuratu behar duzuela, arerioari trajea jantzi behar diozuela zeuen esanekin bat etortzeko. Orreagan eta egiten diren kritika asko oso bidezkoak dira eta abertzale gehienak bat etorriko dira, funtsean lan egiteko unea dela. Baina diskurtso hori gezurrez eta irainez apaintzen duzuenez, mezua pikutara bidaltzen duzue. Abertzaleen artean konfrontazioa baino ez duzue bilatzen, hauteskundeei ez, Ezker Abertzalerari egin nahi diozue boikota. Zergatik ez dira ausartzen telebistako bi horiek hemen zuek esaten dituzuenak esatera?

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-25 21:02

    Propsatu? daramazue 50 urte tabarra ematen eta kanpotik proposatu behar da zerbait? ze arraroa…..

  • Ni Euskal Herritarra naiz eta Euskal Herriari ez diot irainik egin! Eskerrik asko!

    • Gonzalo Etxague

      500 urtez estrategiarik egon ez dela esanez abertzale asko eta asko iraintzen eta mespretxatzen dituzu. Ez da beharrezkoa Euskal Herriaren mapari tu egitea horretarako.

  • Politikoki eztabaidatzeko gogoa badago zihur naiz Orreagan horretarako irekita daudela!

    • Gonzalo Etxague

      Lasai egon, ostegunean gustura eztabaidatuko dugu. Badaezpada, dosierra eramngo dut hemen esan dituzuen guztiekin.

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-25 21:10

    Abstenziorik ez! Urna espainolak itsasora!

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-25 21:17

    zuk jakingo duzu, ez dakit non dagoen toledo? zuk bai?

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-25 21:34

    Catalunya, nou Estat d´Europa. Nabarra, euskaldunon Estatua. Nork ostopatzen du irtenbide estrategiko hori? Partiduak. Zergaitik? Espainolak ta frantzezak direlako, denak! Salbuespenik gabe. Orduan badago estrategia bat? Bai, inperialismoaren legetik kanpo. Nortzuk dira? Assemblea Nacional Catalana, Autoritate Nazionala, behin-behineko gobernua.
    Baina partido politikoek ez dute horiek asimilatuko? Bai, hori da haienen lana, inperialismoatik aginduta. Oketx, zaila da, baina bai, estrategia badago. Ze poza!

  • Xabier Makazaga 2012-09-25 21:34

    Ikusi dut bideoa. Besteek ez omen dute estrategiarik, eta beraiena? Kritika arrazionalista hutsak. Ez da hori, ordea, okerrena. Kritika horiek ezker abertzalea benetan egiten ari denari egindakoak balira, gaitz-erdi. Horren ordez, beraiek aldez aurretik asmatutako gezur galant batzuei egindakoak dira kritika gehienak. Hara, besteak beste, asmakeria batzuk:

    — Gure helburua dauden instituzioak erreformatzea omen.

    –Ezker abertzalearen ahotsa etsaiak nahi duena esateko omen da.

    –Ez omen dugu ulertzen politika zer den. Politikaren funtzioa etsaiari egin nahi ez duena egitera behartzea izanik, eta hala da zalantzarik gabe, uko egiten omen diogu horri. Behin eta berriro errepikatu dute salaketa larri hori eta halakorik esateko duten arrazoia nonbait hurrengo gezurrean oinarritzen dute.

    –Arerioa konbentzitu egin nahi omen dugu, pertsuasioa erabiliz, elkarrizketaren bidez.

    Ariznabarretak jada ez du esaten Argiari emandako elkarrizketa hartan zioena, indarrari uko egin diogula. Irakurri du nonbait ene artikulua eta orain dio indarkeriari egin diogula uko. Hasi da pixkanaka astotik jaisten.

    (Berak botatzen dituenak entzun ondoren, nik ere eskubidea baitut bateren bat botatzeko. Hara bere harrikada bat: inperialismoaren kolaboratzaile hutsak omen gara)

    Dena den, betikoa aurpegiratzen digu, nahiz eta jakin gezur hutsa dela. Luzaz jardun nintzen ZuZeun gezur galant hori biluzten eta, besteak beste, hauek esan nizkien Iparlazaleei:

    “Nik aipatu dudana izan da behin eta berriro gauza berbera aurpegiratzen diozuela ezker abertzaleari: seduzitu, limurtu, egin nahi omen dugu etsaia. Hori esaten duzue eta Andoni Olariagak erantzuten dizue hori gezurra dela. Ezker abertzaleak ez duela etsaia seduzitu nahi, euskal herritarrak seduzitu nahi dituela, eta horretarako, besteak beste, etsaia ebidentzia jartzen saiatzen dela erretorika politikoaren bidez. Eta etsaia ebidentzian jartzeko erabiltzen duen erretorika hori taktika hutsa besterik ez dela bere estrategia aurrera ateratzeko. Estatua euskal afera soluziobidean jartzera beharrarazi nahi duen estrategia, hain zuzen ere. Beste osagai taktiko asko dituen estrategia. Zuek, ordea, erretorika politikoan besterik ez duzue jartzen arreta, taktika hori estrategiarekin konfundituz. Hara, ene ustez, zergatik tematzen zareten esaten etsaia seduzitu nahi dugula. Goitik behera gezurra dena.”

    “mesedez egiari lotu eta ez esan berriro etsaia seduzitu nahian gabiltzala, hori gezur hutsa baita.”

    “Etsaia seduzitzeari buruz, berriz, ez duzu ezer aipatu eta horrenbestez pentsatzen dut konturatu zarela hori gezur hutsa dela. Hala espero dut behintzat, ez duzula berriro gezur hori erabiliko.”

    Hara Olariagak esandako beste gauza batzuk Iparlazaleekin eztabaidan:

    “Estrategia politikoa presoak hurbiltzeko herri presioa egitean datza, esaterako, Urtarrilaren 7ko manifa adibide. Hain zuzen, badakigulako jakin ederki erretorika politikoarekin inor ez dela konbentzitzen, aldiz, beharrarazi egin behar zaiola estatuari, alegia. 50 urtetako estrategia politikoa, zerbait izan bada, batez ere, estatua negoziatzera beharrarazteko estrategia izan da, gustatu ala ez eraman izan den estrategia”.

    “Politika ez da printzipioekin pentsatzen eta egiten, ikasgai hori beharko lukete askok ikasia dagoeneko. Politika efikazia da, eta xakean bezala arerioa mugitzeko taktika desberdinak aukeratu behar dira, gustukoak izan edo ez”.

    Bada, horren guztiaren ondoren, ez bakarrik betiko gezurrekin jarraitzen dute, baizik eta Ariznabarretak berak elkarrizketan Andoni Olariagaren izena ezezaguna balitzaio bezala jokatu du une batez, nik mespretxuzko hartu dudan “Nor da hori?” oso itsusi batekin. Aski da!!!

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-25 21:40

    Gonzalo, herritar espainola, momentuz… Ez dakit non dagoen Toledo, zu hiritar espainola bezala jakingo duzu. Nik dakidana, non kokatu Givet herria, zuk ez? Ez dakizu ezta zein estatuan aurkitzen den?

    • Gonzalo Etxague

      Givet Ardenetan dago. Geografia kultura da, ez da politika.

    • Et, et, et, et!! Zuzeun ez al zeuden irainak debekatuta? Zergatik zentsuratzen dira batzuek eta iraintzeko asmo nabarmenarekin dauden beste post batzuek ez?

  • Xabier Makazaga 2012-09-25 22:20

    Iparlan “indarkeria” 130 aldiz aipatzen da, “indarra” baino hiruzpalau aldiz gehiago. Aldiz, Hamaika TVko saioan guztiz alderantziz gertatzen da. “Indarra” hiruzpalau aldiz gehiago aipatu dute “indarkeria” baino.
    .
    Lehen nioen bezala, Ariznabarreta eta konpainia hasi dira indarkeriaren astotik jaisten. Indarkeria goraipatu beharrean indargintza goraipatzeko bidean dezente falta zaie oraindik, baina ezin uka lehen pausua emana dutela, disimuluan bada ere.
    .
    Zalantzarik ez bezate izan gure aldetik ongi etorririk beroena jasoko dutela indarkeriaren tema hori atzean utzi eta elkarrekin indargintzari ekingo diogunean. Denok baikara beharrezko gure helburuak lehenbailehen lortzeko.

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-25 22:25

    Oso ondo Gonzalo, interneta ondo erabiltzen duzu. Politika mailan, 8-an dago nire iritzia.

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-25 22:37

    ta lurralderik gabe, ere ez, noski….

    • Gonzalo Etxague

      Lurralderik gabe ere politika egin daiteke, eta espetxean sartuta edo zure herritik urrun, baina kulturarik gabe ezin da. Zuri kultura falta zaizu.

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-25 23:19

    Lurralderik gabe, bai, sub-politika egin daiteke. Hortan ohituta zaude, zihur. Herriak lur gainean daude, ez ilargian, Gonzalo. Kultura politika da faltatzen zaiguna.

    • Gonzalo Etxague

      Infanzoi horrek, ez asmatu teoriarik eta txorakeria gutxiago esango duzu, ziur. Bien bitartean, har ezazu atlas bat eta hasi ikasten geografia. Neuk ere lagunduko dizut euskarekin: “ziur” H-rik gabe idazten da. Hurrengo iruzkinean beste ikasgai bat emango dizut, ea horrela zer edo zer ikasten duzun.

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-26 00:06

    Eskertzen da Gonzalo, benetan, gutxienez zerbait produktiboa egingo zenuke. Nik prest nago nire hizkuntza nazionala hobetzeko ta behar dut gainera. Zuk ere, kultur politikoa hobetzeko asmoa? Biok irabaziko dugula eta….

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-26 00:13

    Barkatu Gonzalo “ni prest nago” ez nik, berriro akatsak…. Baina 8garren puntuarekin erantzunik ez? Zergaitik? ze arraroa, benetan….

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-26 00:32

    Zaudete! Espainolak.

  • Gauza interesgarriak entzun ditut bideoan. Bihar Donostira gerturatuko naizela uste dut.

    • Gonzalo Etxague

      Gezurren gainean eraikitako diskurtsoa da, antzeztutako purrustada benetako asmoak zuritzeko: indarkeriaren erabilera eta garbiketa etnikoa.

      • Xabier Makazaga 2012-09-27 08:33

        Nik inpresio berbera jaso dut, Gonzalo, aldez aurretik guztiz lotutako “elkarrizketa” izan dela. Hala izan bada, are larriagoa da aurkezleak Andoni Olariagaren izena lehen aldiz aipatu duenean biak egin dutena; bereziki, Joseba Ariznabarretak. “Nor da hori?” horren atzean ezkutatzen den mespretxua are handiagoa baita kasu horretan.

  • Ikasi!!!!!!!!!! 2012-09-27 09:10

    Barkatu espaiñolez idaztea, wikipedia españoletik atara dut.
    La política se define como: El proceso mediante el cual se legitima, la amenaza de utilizar la violencia (no solo física sino de cualquier otro tipo) con el objetivo de condicionar el comportamiento de los individuos y con ello la relación de fuerzas existente.
    Munduko edozein poltikok (gureak izan ezik) argi daukan baieztapena. Konplejoak kanpora!!!!!

  • Galdera bat: Ariznabarreta apaiza izan al da? Ez dut hori galdetzen irantzeko asmoz; alderantziz, aitortu beharra daukat elkarrizketa entzun ondoren datua interneten ziurtatzen saiatu naizela bideoak piztutako jakin-mina asetze aldera. baina ez dut ezer topatu. Bada, hizketa modu hori… Nola Ama Eliza, hala aritzen da bera, egia berdadero bakarraren jabea balitz bezala. Jakina, badaki abertzale guztiak ez datozela bat bere planteamenduekin, baina ez dago arazorik, ardi deslaituak bide onera eramango ditu berak. Sermoilari antzean ikusten dut Ariznabarreta.

  • Egia gora, egia behera… metafisikaz ari zaretela ematen du. Batek akusatu ditu bi elkarrizketatuak garbiketa etnikoa bultzatzeaz, besteak apaizen modura hitz egiteaz…

    Bada, gero ez dadila inor kexatu grebatan, eta manifestaziotan, eta edozein tokitan mehatxatua sentitzen denean. Zeren biolentzia ez baldin bada politikaren baldintza oinarrizkoa, ez dago zertaz kexatu, agian poliziaren ostiak (edo mehatxuak) ez dira biolentzia, agian haien izateko arrazoia metafisikoa da. Eta naturaleza hau zuek definitu ahalko duzue noski. Zer dago, bada, ostia horien atzean? Konbentzitzeko grina?

    Agur bero bat Northern Spain!

    • Gonzalo Etxague

      Metafikarik ez. Zuek, nahita ala nahi gabe, indarra eta indarkeria nahasten dituzue. Nora eta Euskal Herrira etorri zarete indarkeria saltzera, zer den jakingo ez bagenu bezala, nora garamatzan jakingo ez bagenu bezala. Ez ibili jendea engainatzen: “500 urtez estrategiarik gabe”, “erakundeetan parte hartu”… Esan argi eta garbi indarkeria erabiliko duzuela eta zuekin bat datozenak bakarrik dituzuela euskal herritar. Esan gauzak argi eta jendeak ondo ulertuko ditu.

  • Gauzak argi esanda daude. Haietatik haratago mamuak ikusi nahi dituenak hor konpon (metafisika). Hemen indarra da politika baldintzatzen duena, eta politika egiteko ezinbesteko tresna. Ez da egon hemen sekula indarkeriarik, etsaia behartu duenik hartzera erabaki politiko bat bere borondatearen aurkakoa.
    Eta haien indarkeriak hor dirauela, hori egia bat da. Bai ezta? Eta edozein lege betearazteko biolentzia erabiltzen dela, hori egia bat da. Ezta?
    Manifa askotan egoten dira infiltratuak, jendea berotzen, tontokeriak egin ditzan. Hori biolentzia da. Eta barridoak egiten dituzte, jendeak koberturarik eduki ez dezan. Eta abar eta abar eta abar.
    Eta kalera irten eta argi dago nork agintzen duen. Eta uste baduzue lehendakaritzara heltze soilagatik indar erlazio hori aldatuko duzuela, oker zaudete. (dena den, bideoan agertu bezala, uste dut, ez bozkatzea ez da printzipio bat)
    Eta guk ez daukagu, ez dugulako eraiki, inongo baliabiderik biolentzia horri aurre egiteko. Defendatzeko, motel! Guk hemen gure erabakiak hartzeko.
    Berriz diot: dagoena. Gauzak argi esanda daude.

    • Gonzalo Etxague

      Berrio kontzeptuak nahasten. Indarra, indarkeria, biolentzia. Biolentzia eta indarkeria sinonimoak dira hiztegian eta kalean. Zuk esana: “Ez da egon hemen sekula indarkeriarik, etsaia behartu duenik hartzera erabaki politiko bat bere borondatearen aurkakoa”. Barkatu, baina zu non bizi zara, hartz maitagarrien herrialdean? Zuen argudioak ezin sinpleagoak dira: “etsaiek indarkeria erabiltzen dutenez, guk ere bai”. Baina gu8k ez daukagu indarrik indarkeria erabiltzeko. Izango bagenu, eztabaida egingo genuke, ea etikoa den ala ez. Baina ez daukagunez, erabili dezakegun gauza bakarra indarra da.
      .
      Eta berriro gezurra esaten. Zuk esana: “uste baduzue lehendakaritzara heltze soilagatik indar erlazio hori aldatuko duzuela, oker zaudete”. Nork esan du horrelakorik? Non entzun duzu? Asmatu al duzu? Lehendakaritzara heltzeko adinako indarra metatzen bada, erlazio korrekazioa aldatuko da, noski, baina ez lehendakaritza lortzegatik, lortzeko adinako lortu delako baizik. Indar erakustaldia da, irailaren 11n Katalunian egin zutenaren parekoa. Baina neuk ere bota dezaket uste ustelik: Zuek uste baduzue indarkeria erabiltze hutsagatik indar erlazio hori aldatuko duzuela, oker zaudete, etsaia baino ez duzue elikatuko, hain zuzen ere, etsaiak ziur irabazi dezakeen borroka bakarra indarkeriaren zelaian egindakoa baita.

      • Xabier Makazaga 2012-09-27 11:02

        Argi, labur eta ozen: gaur egun etsaiak ziur irabazi dezakeen borroka bakarra indarkeriaren zelaian egindakoa da.

        • Eta ze borroka dago indarkeriaren zelaitik at, indarkeriak baldintzatu gabe?

          • Gonzalo Etxague

            Nik atzo adibide batzuk ikusi nituen kalean, batzuk indarra erabiltzen eta beste batzuk indarkeria. Zuk zeuk esan duzu lehenago: poliziak manifestazioetan infiltratuak sartzen ditu jendea berotu eta tontokeriak egin ditzan, non eta polizia infiltratuek beraiek egiten ez dituzten “tontakeria” horiek. Zergatik? Bada, herriaren indarra indarkeria bihurtu nahi dutelako. Hain begi-bistakoa da, mesedez!

      • Bien, gauzak argi beraz: ni ez naiz bizi hartz maitagarrien herrialdean. Ni bizi naiz Espainian, espainiar karneta dut, eta espainiako gobernuak, den gorri, urdin edo zuri, agintzen dit beti egin behar dudana. Onartzen dudanez gero. Zu seguruenik ere herrialde berberean bizi zara. Ez halere gure aberkide guztiak, zeren asko bizi baitira Frantzian, frantziar karneta dute eta frantsesez ondo dakite, guk espainolez bezala. Hori guztia horrela da, indarra erabili delako. Eta guk indarrik ez badugu, da ez dugulako jakin indar hori eraikitzen. Zeren kapazitatea handia baitago.

        Gezurrak botatzea besteei leporatzea arraro samarra iruditzen zait. Duela gutxi esan duzu guk garbiketa etnikoa bultzatzen dugula. Potroak behar dira gero hori esateko. Hemen dagoen apaiz handiena zu zara.

        Lehendakaritzara helduta ez da egongo indar erlazioaren aldaketarik, ez da egongo halako aldaketarik inola ere, onartzen ez dugun bitartean politika indarrean oinarritzen dela (hau da, indarkeriaren erabilera edo mehatxuan; zu ez zara mehatxatuta sentitzen? espainia demokrazia da? demokratizagarria?). Hori kontuan eduki barik ezinezkoa da politika egiterik. Ahalko duzu eztabaidatu, ahalko duzu eskatu. Baina azkenean erabakia duena estatua izango da, hau da, biolentziaren monopolioa duena.

        Eta benetan eztabaidatu nahi baduzu, gomendatzen dizut gaur arratsaldeko 7etan Koldo Mitxelenara joatea.

        Egun on.

        • Gonzalo Etxague

          Etsaia definitzen baino ez gara bat etorriko, ez kontatu istoriorik Espaniaz ala Frantziaz. Halere, berriro nahastu dituzu kontzeptuak: estatuek indarkeria erabiltzen dute gure kontra. Hemen eztabaida horren aurrean nola jokatu behar dugun da. Zuek ere indarkeria erabili nahi duzue, edo indarkeria erabiltzen jarraitu nahi duzue.
          .
          Hemen, ZUZEUn, iparlazale guztiek esan dute independentista ez den oro ez dela euskal herritarra, hau da, inbasore zapaltzailea da, kanpotik etorri edo hemen sortua bada ere. Arrazoi duzu, “garbiketa etnikoa” ez da kontzeptu zuzena, hobe “garbiketa ideologikoa”, baina praktikan lehena da. Ez da gezurra, beraz, zuek behin eta berriro esandakoa baizik. Bestela, birpasatu Iñaki Sotoren elkarrizketan egindako iruzkinak.
          .
          Berriro gezurra esan duzu: “Lehendakaritzara helduta”, baina nik esan dut lehendakaritzara heltzeko adinako indarra metatzea idar erakustaldia egiteko. Nik herriaren indar erakustaldia nahiago dut abanguardia baten indarkeria erakustaldia baino, askoz eraginkorragoa da.

  • Xabier Makazaga 2012-09-27 10:42

    Joseba Ariznabarretak oso ondo definitu zuen HamaikaTBn zer den politika: “arerioa behartzea egin nahi ez duena egitera”. Definizio argia, laburra eta zuzena.

    Arerioa behartu, soil-soilik indarkeriaren bidez egin al daiteke? Baietz erantzuten duenak, demostra beza hori. Orduan bai, orduan onartuko diot indarkeriari uko egitea politikaren printzipioaren kontra joatea dela eta horrenbestez uko hori eginda ezin lor daitezkeela gure helburuak, ezinezkoa delako arerioa behartzea egin nahi ez duena egitera.

    Hori demostratzen ez didaten bitartean, falazia galanta jarraituko du izaten indarkeriari uko egitea, politikari uko egitea dela eta horrenbestez gure helburuei uko egitea. Oso interesatua den falazia galanta.

    Oharra:
    “El proceso mediante el cual se legitima, la amenaza de utilizar la violencia (no solo física sino de cualquier otro tipo) con el objetivo de condicionar el comportamiento de los individuos y con ello la relación de fuerzas existente.”

    Estatu politikaren definizioa da hori, ez politikarena orokorrean. Oso adierazgarria da niretzat Iparlazaleek espainiar wikipedia erabiltzea, eta ez frantziarra edo ingelesa (ulertzen ditudan beste bi hizkuntzak) non ez den antzeko ezertxo ere esaten. Oso adierazgarria den bezalaxe haien ideologoak betidanik espainolez idatzi izan duela. Eta ez diot oraingoz ikusten asmorik bere liburuak behingoz euskaraz idazten hasteko, nahiz eta argi eta garbi euskaldunei zuzentzen den.

  • Ni ez naiz metafisikaz aritu, gauza askoz zehatzago batez baizik: diskurtsoa, hizketa-moldea. Areago ere, ez dut esan -ezta esango ere- zer deritzodan Ariznabarretaren esanen mamiari. Igoal ados egon ninteke berarekin, edo ez, baina nik ez dut hori esan. Eta sentitzen dut, baina harilkatu duen diskurtsoa zeharo trinkoa da, zirrikiturik gabekoa: sermoi bat. Bestalde, norbaitek esaten badit: “Nik bezala pentsatzen ez dutenak -edo hala esaten dutenak, behintzat…” (6. minutuan, gutxi gorabehera), ba gaia edozein delarik ere altxatu eta alde egiteko gogoa pizten zait, elkarrizketa eta dialogoa ezinezkoa delako, zalantzan jartzen baita besteak dioena zintzotasunez eta on beharrez dioenik. Diskurtso mota hori, eliza mota guztiek -bere burua ateotzat eta materialista dielektikotzat jotzen dutenak barne- mendeetan eta mendeetan erabili dutena da: bestela pentsatzen duenari eskaintzen zaion aterabide bakarra konbertsioa da infernura joango ez bada.
    ZER esaten den garrantzitsua da, noski, baina NOLA esaten den ere hura bezain pisutsua da. Eta askotan, are garrantzitsuagoa. Hori baino ez nuen esan nahi, baina gauza bakarraz nago seguru: oker egon naiteke.

    • Ados menditarra, barka zeren lehen ez baitizut ongi ulertu. Hala ere ez nago zurekin ados baina tira. Izan ere, agian Josebari pasatu zaiona da kamaren aurrean egoteak apur bat urduri jarri duela. Izan liteke, zeren ez dut uste askotan agertu denik telebistan. Ez dagoke, beraz, oso ohituta. Beraz bai, ulertzen zaitut baina ez nator zurekin bat.
      Bestalde, esango nuke ezen Josebak erabilitako hizketa molde horrek gaur egungo “politikoena”k baino askoz ere errespetu gehiago erakusten duela.
      Oraindik gogoratzen naiz Amaiurrekoaren “Artaburu!!” hartaz.
      Egunon pasa.

  • Ikasi!!!!!!! 2012-09-27 11:54

    Poliglota guztientzat:
    Ingelesa:
    -Politics (from Greek politikos “of, for, or relating to citizens”) as a term is generally applied to the art or science of running governmental or state affairs, including behavior within civil governments, but also applies to institutions, fields, and special interest groups such as the corporate, academic, and religious segments of society. It consists of “social relations involving authority or power” and to the methods and tactics used to formulate and apply policy.[1]
    -Authority (from the Latin auctoritas) is a right conferred by recognized social position. Authority often refers to power vested in an individual or organization by the state
    Frantziarra:
    -la politique enfin, dans une acception beaucoup plus restreinte, la politique, au sens de Politikè, ou d’art politique se réfère à la pratique du pouvoir.
    -Le pouvoir politique est un type de pouvoir qu’une personne ou un groupe de personnes exerce dans une société. C’est la souveraineté, soit le pouvoir de fixer les règles qui s’appliquent à la population sur un territoire donné.Traditionnellement, le pouvoir politique se fonde et se maintient au moyen de la puissance militaire, en accumulant les richesses et en acquérant la connaissance.

    .Pouvoir, authority, power, puissance, indarra, boterea, violencia… Zuek aukeratu nahi duzuen terminoa, baina munduan argi dago zer den politica.
    .
    Xabier, Japonieraz ere jarri dezaket, baino uste dut zure ulermen arazoa ez dela hizkuntza arazo bat.

    • ” C’est la souveraineté, soit le pouvoir de fixer les règles qui s’appliquent à la population sur un territoire donné.”
      Hara hara… non daude orain gure soberanistak? Pouvoir, règles, territoire.

      • Gonzalo Etxague

        Behin eta berriro jo behar duzue gezurrera, zuekin bat ez datozenak ez direla soberanistak, ez direla independentistak… Esan dizueten bezala apaiz dogmatikoak bezalakoak zaretelako, eta fedea bakarra da, eta jainkoa ere bakarra. Profeta ere badaukazue: Joseba Ariznabarreta.

        • “C’est la souveraineté, soit le pouvoir de fixer les règles qui s’appliquent à la population sur un territoire donné.”

          • Gonzalo Etxague

            “Hara hara… non daude orain gure soberanistak?”: Behin eta berriro jo behar duzue gezurrera, zuekin bat ez datozenak ez direla soberanistak, ez direla independentistak… Esan dizueten bezala apaiz dogmatikoak bezalakoak zaretelako, eta fedea bakarra da, eta jainkoa ere bakarra. Profeta ere badaukazue: Joseba Ariznabarreta.

          • Gonzalo Etxague

            Eta argi geratu ez bada: zergatik pentsatzen duzue zuek daukazuela hori erabakitzeko gaitasuna? Nork izendatu zaituzte herriaren ordezkari? Dogmatismorik gabe ezin da ulertu zuen jarrera.

  • Xabier Makazaga 2012-09-27 11:54

    Iparlazaleak oso haserre dabiltza “indargintza” hitza indartzeko idatzi dudan artikuluarekin. Indargintza mota guztiak indarkeriazkoak ez direla azpimarratzea, gintza/keria atzizkiak kontrajarriz, ez zaie batere-batere ondo etorri dirudienez. Horragatik dabiltza Lapiko Kritikoan trolarena egiten, gauza berbera gertatu zaion beste batekin batera:

    http://basque.criticalstew.org/?p=8985#comment-5034

    “Indargintza” hitza ahalik eta gehien erabiltzea komeni zaigun seinale. Ekin diezaiogun, beraz, erabiltzeari, zenbat eta gehiago erabili are azkarrago biluztuko baititugu indarkeriaren fetitxista guztiak.

  • FerminGalparsoro 2012-09-27 12:09

    Xabier, ikaragarria zara. Fijazio harraro bat daukazu Iparlazaloekaz. Zurekin ados ez dagozan guztiok Iparlazeak dira eta bestela trollak.
    Ariznabarretaren diskursoan eragina euki dozula ere pentsatzen hasia zara… Nabari da, 11Tbkoa, Ariznabarretaren lehen hitzaldia dozula. Nik Bilbon 2 aldiz eta Igorren beste baten ikusi dot eta berdin berdina esaten eban, orain eta orain dala urte batzuk.
    Eta ze kasualidadea, baina zuk orain duzun jarrera bardin bardina, duela urte batzuk Pnv-koek zuten.

  • Xabier Makazaga 2012-09-27 12:13

    Iparlazaleak pentsatzekoa da haien ideologoa den Joseba Aiznabarretak politikaz emandako definizio argi, labur eta zehatzarekin guztiz ados daudela: “politika da arerioa behartzea egin nahi ez duena egitera.”
    .
    Arerioa behartzeko indarra erabili behar da. Indargintzaz baliatu beharra dago arerioa behartzeko. Indargintza mota asko daude, batzuk indarkeriazkoak, gehienak ez. Horraino uste nuen guztiz ados zeudela Iparlazaleak, baina zalantzak sortu zait. Beharbada, pentsatzen dute haien ideologoaren hanka sartzea izan zela hori esatea. Harrituko nintzateke, hori bai.
    .
    Berak emandako definizioarekin ados badaude, aukera bakarra geratzen zaie indarkeria eta politikari buruz esaten dutena falazia galanta ez dela erakusteko: demostratzea indarkeria erabili gabe guztiz ezinezkoa dela arerioa behartzea egin nahi ez duena egitera.

  • Xabier Makazaga 2012-09-27 12:19

    Niri oso adierazgarria iruditu zait Iparlan “indar” bakoitzeko hiruzpalau “indarkeria” egotetik, HamaikaTBn guztiz alderantzizkoa gertatzea: “indarkeria” bakoitzeko hiruzpalau “indar”. Oxala hemendik aurrera Ariznabarretak bere liburu, artikulu eta hitzaldietan are “indar” gehiago erabiltzen baldin badu eta “indarkeria” gutxiago!

  • Xabier Makazaga 2012-09-27 12:35

    Hemen ere atzo Lapikoan birritan esan behar izan nuena esan beharko, badaezpada ere. Oso intentzio txarreko falazia galanta dela esatea orain indarkeriari uko egiten diogulako Estatu izango garenean ere uko egin beharko diogula indarkeriari. Guztiz alderantziz baita:
    .
    Estatu legitimo batek indarkeriaz baliatzeko zilegitasuna du, jakina. Nik ukatzen dudana da espainiar Estatuak Euskal Herrian nahikoa legitimitaterik duenik berak inposaturiko lege eta enparauen bidez indarkeriaz baliotzeko. Nahikoa legitimitate izango zukeen euskal Estatu batek jakina indarkeriaz baliatzeko zilegitasuna izango zukeela.
    .
    Espainar Estatuari Hego Euskal Herrian indarkeriariaren monopolioaz baliatzeko zilegitasuna ukatzen jarraitu behar dugu, are irmotasun handiagoarekin gainera, eta aldi berean monopolio horren bidez ezarritako legediak arauturiko instituzioetan gobernatzen, legedi horri zilegitasunik onartu gabe.
    .
    Gauza bat da Estatua lortzeko gaur egun indarkeriari uko egitea eta oso bestelakoa Estatu lortzean Estatu gisa dagokigun indarkeriaren monopolio legitimoari uko egitea. Batak ez du bestearekin ezertxo ere ikustekorik.
    .
    Beno, badu, indarkeriarik lortzen badugu Estatua, gero are indartsuagoak izango gara indarkeriaren monopolioaz baliatzeko orduan, are legitimitate handiagoa izango baitugu horretarako.

  • Xabier: elkarrizketan ere esaten du Ariznabarretak etsaiari egin gura ez duen hura egin arazteko badirela bide gehiago, baina garrantzitsuena indarra / biolentzia dela.

    Bide garrantzitsuenari uko eginez gero, seduzioa, pertsuasioa, eta horrelakoak geratzen zaizkizu. Josu Jon Imazen bidea alegia…

    • Gonzalo Etxague

      EZETZ!!!! Indarra ez da biolentzia: biolentzia=indarkeria!

      • Ui zelako inkisidore tufilloa duen “ezetz” maiuskulazko horrek… zein ebanjeliotan jartzen du hori, aizu?
        Indarra da erabiltzen den zerbait, erabiltzen ez den bitartean ez da existitzen. Bestea mundu magikoak dira. Metafisika.

        • Gonzalo Etxague

          Argudiorik gabe eta demagogia egiten hasi? Horrek frogatzen du egiak bost axola dizuela eta ez daukazuela inor konbentzitzeko asmorik. Indarkeria erabiltzeko zeuen burua zuritu baino ez duzue nahi. Ez dut uste inor engainatuko duzuenik.

  • Humpty Dumpty-k esana “Hitzek nik nahi duten esanahia dute horregatik naiz agintzen duena”

    • Gonzalo Etxague

      Humpty-ri arrautza kontuez baino ez diot galdetzen. Lexikarorako Elhuyar hiztegia erabiltzen dut, eta laster Euskaltzaindiaren hiztegia ere bai. Banengoen Iparla mundu magiko abtetik zetorrela, non errealitatea ez den errealitate.

  • Xabier Makazaga 2012-09-27 13:01

    Akats bat egin dut lehen, jarri nahi nuena zen “indarkeriarik gabe lortzen badugu Estatua, gero are indartsuagoak izango gara indarkeriaren monopolioaz baliatzeko orduan, are legitimitate handiagoa izango baitugu horretarako”. Barkatu,”gabe” hori jan dut konturatu gabe.

    Dena den, ez dut uste hutsak gaizki ulertzerako tarterik uzten zuenik.

  • Arrazoia politikan ez da helburua, askatasuna lortzeko bitarteko bat baizik, arma bat.

  • Ez dakit nork esana den, nik entzuna dut eta horretan nago, arma da, arma oso bortitza, herri batek inoiz alboratu beharko ez lukeena.

  • Alderantziz Gonzalo, derrigorrezkoa da arrazoia lantzea, batez ere gurea bezalako herri txiki batentzat. Arrazoiak eta ekintza politiko efizienteak bueltatuko dute Euskal Herria munduko Sujeto politikoen eremura.

    • Gonzalo Etxague

      Arrazoia ez da lantzen, mesedez! Arrazoia edukitzen da ala ez, norberaren ikuspuntutik bada ere. Arrazoia premisa da, ez bitartekoa.

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-27 14:13

    Ematen du Xabier oso emozionatua dagoela indargintza ta indarkeriaren “deskubrimientoarekin”…. Ba, esango dizut pixka atzeratua zaudela denboran. Hona hemen 2000a urtean irakurri nuen textu bat. Dakidana iparlazaleen ingurutik aportazioa bat dela sztabaidarako. 2000-an…Textua gaztelareaz idatzita dago(luzea da ta ez dut osorik kopiatuko): “El ejercicio de la política implica necesariamente el uso del poder coercitivo. Nuestros objetivos políticos no se van a alcanzar mediante el convencimiento de nuestros enemigos. Ese poder coercitivo implica el uso de la fuerza en sus distintas formas. Esa fuerza social debe ser utilizada racionalmente de acuerdo con los fines a lograr y los medios disponibles.
    La violencia (indarkeria) es exclusivamente endosable a los ocupantes, es un término que va invariablemente unido a los Estados que nos invadieron y asentaron dicha actuación. Desde este punto de vista, las actitudes defensivas jamás se podrán tildar de “violentas”, nosotros responderemos con la fuerza (indarkintza) frente a la violencia (indarkeria). Es necesario, en la fase de liberación de nuestro Estado, de que exista una mínima organización que tenga el control sobre el territorio, que sirva para la defensa, protección y seguridad de la ciudadanía ante cualquier tipo de agresión de grupos humanos o de catástrofe natural. Debe ser una organización con estructura de mando y que utilice profusamente las más modernas tecnologías.”
    Con respecto a los atentados, el imperialismo conoce muy bien las limitaciones de tales formas de “oposición armada” y el partido que puede sacar de ellas, son subproducto y consecuencia marginal y secundaria del sistema imperialista de violencia y dominación que es su condición primera y causa de la indefensión, exasperación y desesperación del pueblo ocupado y su incapacidad para desarrollar una oposición de nivel estratégico.
    La política no empieza donde empiezan la libertad, el dialogo y la paz, empieza donde acaban o no han existido nunca. En uno u otro sentido responde, o trata de responder, a los problemas que existen en el mundo en que vivimos, no a los que se supone existen el limbo de los justos, o de los tontos, o de los locos.”
    Ahal da ados edo ez egotea. Baina ikusten duzun bezala eztabaida hori oraindela nahiko denbora eman omen zen. Hori bai, indarkintza jartzen du ez indargintza , baina beno, ez dut uste hori inportanteena delarik.

    • Gonzalo Etxague

      Berriro galduta zabiltza, infanzoi hori. Ez dakit Xabierrek zuri erantzuteko lana hartuko duen, baina badaezpada esango dizut indargintza eta indarkeriaren arteko bereizketa aspaldi egin zela, eta Xabierrek hemen gogoratu besterik ez du egin, zuek bereizketarik egiten ez duzuelako. Eta horretarako, oker ez bango, Azurmendiren idatziak erabili zituen orain dela hilabete.
      .
      Beti bezala, zuen argudio exkaxak bukatzen direnean, solaskidea gutxiestea besterik ez zaizue geratzen, eta horretan ere oso exkaxak zarete, oso.
      .
      Testua jartzen baduzu, gutxinezkoa da norena den azaltzea. Nolanahi, oso testu txarra da, argudiorik gabekoa. Lehen lau esaldiak baino ez ditut aztertuko azaletik:
      >”El ejercicio de la política implica necesariamente el uso del poder coercitivo”, ez dakit zer den “poder coercitivo”, baina ez da egia. Politikan batzuetan erabili behar da indarra, beste batzuetan negoziazioa, beste batzuetan indarkeria…
      >”Nuestros objetivos políticos no se van a alcanzar mediante el convencimiento de nuestros enemigos”, bigarren esaldian politikatik etsaietara egin du jauzi azalpenik gabe; beraz, pentsatu behar da politikan zurekin ados ez dauden guztiak etsaiak direla. Testuak bestelako azalpenik ematen ez duenez, horixe baino ezin da ulertu.
      >”Ese poder coercitivo implica el uso de la fuerza en sus distintas formas”, tortura ere bai? Tortura ere erabil daiteke, adibidez? “la fuerza en sus distintas formas” esaten duenez, baietz ulertzen dut, indarkeria ere bai, baina gero esaten du indarkeria etsaiak erabiltzen duela. Kontraesana da. Indargintza eta indarkeria ez dira subjektiboak, objektiboak baizik. Ekintza bera ez indargintza ala indarkeria subjektuaren arabera.
      >”Esa fuerza social debe ser utilizada racionalmente de acuerdo con los fines a lograr y los medios disponibles”, zein da “fuerza social” hori? Lehen esaldiko “poder coercitivo” delakoa? Baina nondik atera da bat-batean “social” hori? Non ematen da azalpen hori?
      Eta ez dut jarraituko, ez du merezi…

    • Xabier Makazaga 2012-09-27 15:29

      Oso interesatua nago “indarkintza”z hitz egiten den edozein lan irakurtzeko. Zuk aipatu duzuna ez dut aurkitu sarean. Eskertuko nizuke halako lanak non topa ditzakedan esatea.
      .
      Nire interes bakarra “indargintza” hitza indartzea izan da. Oso, oso gutxi erabili izan baita orain arte. “Indarkintza” are gutxiago. Googlen sarrera bakarra. Eneko Aritzak idatzitako lan baten zatia ematen du.
      .
      Nik aukeran nahiago dut “indargintza”, berez jada rekorrido bat izan duen hitza eta gutxienez EHUko hiztegian azaltzen dena. Indargintzak ez du zalantzarako zirrikiturik uzten, denek ulertzen dute indar egitea dela, edozein indar.
      .
      Hori bai, nik proposatzen dudana ez da gureari, egiten duguna egiten dugula, “indargintza” deitu, eta etsaiarenari beti “indarkeria” deitzea. Eta testu horretan proposatzen dena beldur naiz hori dela. Eta horrela ez goaz inora, jakina.

  • Gautzatxo parea: IPARLA ez da Joseba Ariznabarretak idatzia, baizik beraren eta beste askoren maisua den beste batek. Josebaren bigarren liburua “Pueblo y Poder” deitzen da,euskaldun batek politika-teoriaz idatzitako bakarra nik dakidala, han duzu “indakeria” “indarra” eta nahi dituzun definizio guztiak, zuk jaio eta urte asko lehenago hainbat testutan idatziak (mila urte pasata ura bere bidean). Joseba ezagutu bazenu esandako guztiak niri ematen didan barrea emango lizuke. Eta azkena: Josebarekin hitz egitea oso erreza da, hainbat hitzaldiak edo berari pertsonalki deituta, beti dago prest.

    • Xabier Makazaga 2012-09-27 19:55

      Bruselan errefuxiatua nagoenez, Joseba hona etortzen ez bada nekez izango dut berarekin hitz egiterik aurrez aurre. Jakin ezazu biziki gusatuko zitzaidala. Hasteko, hemen egin dudan galdera berari egiteko zuzen-zuzenean: Arerioa egin nahi ez duena egitera behartu, soil-soilik indarkeriaren bidez egin al daiteke? Guztiz ezinezkoa al da indarkeria erabili gabe?
      .
      Eta baietz erantzuten badu, demostra beza hori. Orduan bai, orduan onartuko diot indarkeriari uko egitea politikaren printzipioaren kontra joatea dela eta horrenbestez uko hori eginda ezin lor daitezkeela gure helburuak, guztiz ezinezkoa izango zaigulako horrela arerioa behartzea egin nahi ez duena egitera. Bitartean, jarraituko dut esaten hori falazia galanta dela.
      .
      “Indarkintza” hitzaren atzetik, zuzen-zuzenean zure artikulu batekin egin dut topo, Alots. Beno, Alots Gezuraga zarela uste dut. Tronpatzen banaiz, barkatu. Bertan ez da”indarkintza” aipatzen, baina hitz horren berri izan dezakezulakoan nago.

      http://www.nabarralde.com/eu/component/content/article/5891
      .
      Googlek “indarkintza”rentzat ematen duen sarrera bakarrean Eneko Aritzaren idatzi bat dago. Bertako esaldi oso batzuk zure artikuluan ere badaude. Beraz, Obanoseko infanzoiari luzatu diodan eskaera berbera luzatu nahi dizut zuri ere:
      .
      Oso interesatua nago “indarkintza”z hitz egiten duen edozein lan irakurtzeko. Obanoseko infanzoiak aipatu duena ez dut aurkitu sarean. Eskertuko nizuke halako lanak non topa ditzakedan esatea.

  • “Horrela mintzo zen Zaratustra” gogoangarrian, Nietzschek gero asko errepikatu den esalditxoa idatzi zuen: “Estatua, munstro hotzetan hotzena”. Eta ondoren hala jarraitu zuen: “Estatuaren gezur handia hauxe da: “Ni, Estatua, herria nauzue”. Gezurra da hori!”. Bizi garen mundua estatuen bidez egituratuta dago (soberan legoke honako hau gogoratzea, historian zehar ez dela beti hala izan?), eta asimilatuak izan gabe jarraitu eta biziraun nahi duten herriak behartuta aurkitzen dira maiz estatu bat sortzera. Baina nik zera gaineratuko nuke: ez edozein estatu, eta ez edonola. Edozein dela ere, estatuak herriaren morroia izan beharko luke, eta ez alderantziz. Estatu judutar bat eraikitzeko asmoa noblea izan zen garai batean, azken finean judutarrek garesti ordaindu behar izan dute judutar gisa bizitzen jarraitzeko nahia, baina begirazue zer-nolako munstro ikaragarria bilakatu den Israelgo Estatua. Zapalduen seme-alabak zapaltzaile. Ni euskal estatu baten alde nago, baina ez dakit estatua tresna izatea eta ez azkeneko helburua askotxo eskatzea ote den.

    Ez naiz sartuko biek askatasuna eta independetziaz diotena aztertzera (labur esanda: “Independentzia lehenago, eta askatasuna gero, alderantziz ezinezkoa delako”), ez baitut ulertzen, baina deigarria zait oso Erauzkinek ondoren esan duena. Ezinbesteko helburua estatu bat lortzea behin onartuta, berez ez dela estatu bat sortu behar, alegia, “geneukana” berreskuratu edo erreaktibatu baizik -edozeinek esango luke gure arbasoek estatuaren “lo” botoiari sakatu ziotela, eta guk “berrabiarazi” baino ez dugula behar, estatua ordenagailu bat balitz bezala, baina tira…

    Zorioneko estatu hura ditxosozko Nabarra zela imajinatzen dut. Ez naiz gaia eztabaidatzen hasiko, oso aspergarria delako eta hika-mika historizistek ez daramatelako inora, besteak beste, hortaz lan-hipotesi gisa demagun baietz, behinola Nabarra Itsastarra benetako euskal estatua izan zela, eta gero, konkistaz konkista eta azpijokoz azpijoko, estatu horrek bere burujabetza galdu zuela (eta hala ere, ezin dut iruzkin maltzur bat isilpean pasatzen utzi: asko eskatzea izango litzateke euskal estatu berpiztuaren agintariek euskararenganako begirune handiaxogea izan dezatela, lehengo euskal estatuaren agintariek ere erregeek eduki zutena baino, alegia?).

    Bada, halako planteamenduen atzean badaude bi jarrera determinista. Bata, estatu-determinismoa: “Herri bat, estatu bat” (alderantziz ere formula daiteke, “Estatu bat, herri bat”: horixe da, hain zuzen, Frantzia eta Espainia bezalako estatu arrandiusek neurririk gabe praktikatu izan dutena gaur arte). Herri batek bere estatua erdietsi dezake, edo ez. Nire ustez, herri batek ez dio herria izateari estaturik ez edukitzeagatik. Uste dut euskal estatua beharrezkoa dela Euskal Herria Espainiak eta Frantziak irents ez dezaten, ez dadin asimiluatua izan, baina ez estatua Paradisua delako.

    Bestea, aurrekoarekin estuki lotua (normalean haren koartada intelektuala izaten da) determinismo historizista da. Garai batean X indepedentea baldin bazen, nahiz eta independentzia orain bost monde galdu, derrigorrez berreskuratu egin behar dugu, orain bostehun edo mila urteko arbasoen agindu morala bagenu bezala. Horrek bi arazo sortzen ditu, ordea. Azken finean, hilik dauden jende horien nahia betetzera derrigortuta omen gaude. Edo hobeto esan, haien nahia zela uste duguna. Historia oso garrantzitsua da herri baten nortasuna eratzeko, normalean herriak ez baitira hutsetik eta berehala sortzen, baina nire irudikoz ez luke bete beharreko agindu bat izan behar. Alde horretatik, oso adierazgarria da Erauzkinek nola erabiltzen duen “gu” izenordaina: “guk” estatu bat geneukan (Nabarra, of course), “guk” ez diogu inoiz uko egin, “guk” berrezarri behar dugu nahitaez… Bi hizki nahiko dira mendeetan zehar bizi izandako ehundaka belaunaldi biltzeko. Gaztelako erregeek -ez “Espainiak”- Nafarroa erdibitu 1200an eta 1512an bortxaz konkistatu zuten, bai. Eta? Ridley Scott-en “The Kingdom of the Heavens” oso filme kaxkarra da, baina eszena batean pertsonaia batek batere itsusia iruditzen ez zaidan esaldi bat dio halako batean: “Zuek nozitu ez dituzuen aldrebeskeriak, orduan ez zinetelako artean jaio, gure odolez mendekatu nahi dituzue, baina geu ere ez ginen han izan”, edo halako zerbait. Historiak balio du herri baten memoria eraikitzeko, eta hori ez da gutxi, baina ez beharrezko eginkizun baten gisa. Bigarren arazoa oso sinplea da: oraina lehenaren bitartez egituratu behar baldin badugu, noiz arte egingo dugu atzera denboraren lerroan? Antso Nagusiaren garaia arte? Zergatik? Hala komeni zaigulako? Baina zergatik ez III. mendera? Horrela naziotasun arazorik ez: denok izango gara herritar erromatar, eta lana bilatu ahal izango dugu armadan izena eman eta hostiak jotzen piktoen aurka Adrianoren Harresian. Edo Kristoren aurreko I. mendera arte: utikan euskaldunak eta nabarroak, baskoi, barduliar edo akitaniar izango gara…

    Bada, nik nahiago dut honako hau pentsatu: nazioak eta estatuak, gutxieneko baldintza demokratikoak izango badituzte, herritarren borondateaz eraiki behar direla. Eta asko eskatzea ez bada -enpeñatzea beti da libre, Txirritak esan zuen bezala- herritar bizidunen borondateaz.

  • Gonzalo Etxague

    Ados. Erresuma haren meritu bakarra behinola gaur egun Euskal Herritzat daukagunaren zazpi herrialdeak bere barnean hartu izana da, beste batzuekin batera. Estatua? Agian bai, garai hartan estaturik ez bazegoen ere, lurraldeak jabetza pribatuak zirelako. Euskal estatua? Inondik ere ez. Izan zitekeen, baina ez zen izan. Euskal herria, euskal jendea, Historian zehar igaro den herri gizajoa da, inperioak, ezpal bateko zein besteko erregeak, jauntxoak, aldundiak, mikeleteak, estatuak, autonomiak eta bonbak jasan behar izan dituen herri gizajoa, eta halere bere nortasunari eustsi dio hala-nola, baita 500 urtez ere, etengabeko odoljarioan, berriro altxatu eta borrokan jarraitzeko asmoz. Askoz ere handiagoa da euskal herriak 500 urtez konkistaturik egin duena erresuma idiliko hartan baino. Erresuma hartakoek gure azken mendean bakarrik euskal herriak bere askatsunaren alde egin dituenak ikusteko aukera balute, agian lotsatu egingo lirateke: “guk ez genuen horrenbesteko kemenik izan”, pentsatuko lukete agian, “eta oraindik euskaraz egiten dute”.

  • Xabier Makazaga 2012-09-28 10:00

    Bietako bat, edo Ariznabarretak ez daki indarra eta indarkeriaren arteko bereizketa egiten, edo nahita nahasten ditu falazi itzel bati kosta ahala kosta eusteko: indarkeriari uko egitea politikari uko egitea dela. Eta lehen aukera guztiz ezinezkoa iruditzen zaidanez Ariznabarreta bezala pertsona jantzi batengan, nahita gezurretan dabilela ondorioztatzea beeste erremediorik ez zait geratzen.
    .
    Bada, alfer-alferrik dabil, indarrari uko eginez egiten zaio uko politikari, ez indarkeriari uko eginez, eta gezur itzel horretan zenbat eta gehiago tematu are okerrago berarentzat.
    .
    Jakina mundu guztia ados dagoela indarrik gabe ezin dela politikarik egin, hori mundu guztiko “manualetan” datorrela. Hori errepikatu zuten behin eta berriro. Koska da, berdin-berdin errepikatu zutela hemen beraiek izan ezik denek uko egin diotela begibistakoa den printzipio horri (Mikelek gabitate legearekin konparatu zuen). Nondik ateratzen dute, ordea, hori?
    .
    Ariznabarretak Argian egin zioten elkarrizketan esan zuen indarra erabili gabe lortu nahi genituela gauzak, soil-soilik elkarrizketaren bidez. Ene azken artikuluan salatu nuen hori falazia galanta dela, guk indarkeriari egin digula uko, ez inolaz ere indarkerizkoak ez diren beste indargintza mota guztiei. Ariznabarreta jabetu da horretaz eta bideoan Argiako gauza berbera esaten duenean jada ez du esaten indarrik gabe lortu nahi ditugula gauzak, baizik eta indarkeriarik gabe. Bada aldea!
    .
    Berdin-berdin jarraitzen du, ordea, falaziaren muinarekin. Politikaren printzipioari uko egiten diogula esaten jarraitzen baitu, nahiz eta ederki asko jakin “Indarkeriarik gabe, indar fisikorik gabe, biolentziarik gabe, ez dago politikarik” hori gezur itzela dela.
    .
    Hori bai, hainbat egia esan zituzten. Adibidez:
    “Indar fisikoa politikaren baitan dago”
    “Indarrik gabe, indarra erabili gabe…”
    “Indarra beti dago politikaren barruan”
    “Politikak bere barnean darama indarkeria edo indarra edo biolentzia edo nahi duzun bezala.”
    “Indarrik garrantzitsuenetakoa indar fisikoa edo biolentzia da. Horrek behartzen du ezerk baino gehiago pertsona bat egitera egiteko asmoa ez duena.”
    .
    Gezur garrantzitsuena ezkutatzeko esan al zituzten? Beraiek jakingo dute. Nire aldetik, eta bukatzeko, esan azkeneko esaldi horien inguruan eta indarraren erabilera eraginkorrenaren inguruan nahi duen guztia eztabaida dezakegula. Gezurrak alde batera utzita, hori bai.

  • Hara hemen EZ indarkeriazko indargintza dosi elegantea gaurko GARAn:

    Otegi llena «el arsenal de la seducción y la convicción» con 55o reflexiones.

    «no se trata de vencer, sino de convencer»

    Begira, galtzaileentzat lema paregabea iruditzen zait hori. Baina kontua da, politika IRABAZTEKO EGIN BEHAR DELA, bestela ez du zentzurik. Ni ez naute konbentzitu españolek, eta ez naute inoiz konbentzituko, baina nire herria zapalduta berdin berdin dago. Egoera irauli nahi dut, españolak konbentzitzeak ez dit minutu bat galdu araziko, ezinezkoa izateaz gain ez duelako axola.

    NO SE TRATA DE CONVENCER, SINO DE VENCER!!!

    • Gonzalo Etxague

      “NO SE TRATA DE CONVENCER, SINO DE VENCER!!!”, baina hau zer da, Millán Estrayk Unamunori erantzun ziona, ala zer?

  • Ez naiz kapaz esaten dituzuen guztiak internetetik erantzuten, luzeegia da, uste dut gainera ez duela horretarako balio internetek-.

    Xabierren kasuen esan nahi dizut ez duzula ezta tangentzialki Joseba berak esaten dituenak ulertu (nahi). Esaten duzunera kontra, baiezta dezaket Joseba ez dela iritziz aldatu nik ezagutzen dudanetik (12 bat urte). Bere liburua errekomendatzen dizut (atzo Koldo Mitxelenan saltzen zan, ez nekien zure berri eta ez nekien “Bruselasen” zeundela). Lehen atala doainik zegoen interneten baina kendu dute (gaur ez dut aurkitzen), bertan agertzen da “Poder” hitza eta esanahia, “violencia” baita. Baditut hainbat atal pdf-en nahi badituzu (normalean erabiltzen ez duzun korreo bat eman edo zuk esan). Baina beste proposamen hau luzatzen dizut: egin galdera zuzena eta nik pasatuko diot Josebari erantzuteko (berak nahi badu noski, baina uste dut hori dela bidezkoena zure ardura benetazkoa bada).

    Beste aldetik, liburuan bertan, adibidez, Estatu bat zer den bikainki azaltzen da, “g.etxagaue”-k esaten duen esaldi “antihistorikoak” zuzentzeko: “Agian bai, garai hartan estaturik ez bazegoen ere, lurraldeak jabetza pribatuak zirelako” (ez dakit Estatua eta Estatu modernoa nahasten dituzun edo sakanogoa den). Ona litzateke ere Nabarrako erresumaz (baskoien Estatuaz) gehiago irakurtzea (Pamiela editorialean liburu pila bat dituzu), beste horrelakoak ere ez esateko: “Erresuma hartakoek gure azken mendean bakarrik euskal herriak bere askatasunaren alde egin dituenak ikusteko aukera balute, agian lotsatu egingo lirateke: “guk ez genuen horrenbesteko kemenik izan”. Alots Gezuraga

    • Xabier Makazaga 2012-09-28 12:16

      Hemen duzu ene e-lbidea, Alots: bruxapi@gmail.com

      Lehen-lehenik Josebari egingo niokeen galdera zehatza esan dut zein den, baina beste batzuk ere gustatuko litzaidake egitea. Eta nik bereak erantzutea, jakina. E-mail bidez edo berak nahiago duen bezala. Nire oztopo bakarra da Bruselan errefuxiatua nagoela. Hortik aurrera, edozertarako prest nauka.

      Zure berrien zain geratzen naiz, beraz.
      Besarkada bat.

    • Gonzalo Etxague

      Historian egia bilatzen saiatu beharrrean aitzakia bilatzen dutenak ez zaizkit batere interesatzen, ezpal batekoak zein bestekoak izan.

  • Obanoseko infanzoia 2012-09-28 12:17

    Patetikoa, bai! “Seducir al enemigo…”, “convencer…”, “dialogo hasta el amanecer…”, “más Estado…”, azken perla: Leirek aipatu duena. Hori al da gure “klase politikoa”? Zorionez ez. Urkullu, Otegi, Ibarretxe, Mintegi, Imaz…. Noiz arte engainatuko duzue zuen herria?

  • Xabier Makazaga 2012-09-28 12:41

    Hamar mila aldiz errepikatuta ere, batzuek gezur berberarekin jarraituko dute, gezurti hutsak direlako, hain zuzen, baina hala ere berriro errepikatu beharko behin eta berriro Zuzeun jada esan diedana Iparlazaleei:
    .
    “Nik aipatu dudana izan da behin eta berriro gauza berbera aurpegiratzen diozuela ezker abertzaleari: seduzitu, limurtu, egin nahi omen dugu etsaia. Hori esaten duzue eta Andoni Olariagak erantzuten dizue hori gezurra dela. Ezker abertzaleak ez duela etsaia seduzitu nahi, euskal herritarrak seduzitu nahi dituela, eta horretarako, besteak beste, etsaia ebidentzia jartzen saiatzen dela erretorika politikoaren bidez. Eta etsaia ebidentzian jartzeko erabiltzen duen erretorika hori taktika hutsa besterik ez dela bere estrategia aurrera ateratzeko. Estatua euskal afera soluziobidean jartzera beharrarazi nahi duen estrategia, hain zuzen ere. Beste osagai taktiko asko dituen estrategia. Zuek, ordea, erretorika politikoan besterik ez duzue jartzen arreta, taktika hori estrategiarekin konfundituz. Hara, ene ustez, zergatik tematzen zareten esaten etsaia seduzitu nahi dugula. Goitik behera gezurra dena.”
    .
    “mesedez egiari lotu eta ez esan berriro etsaia seduzitu nahian gabiltzala, hori gezur hutsa baita.”
    .
    “Etsaia seduzitzeari buruz, berriz, ez duzu ezer aipatu eta horrenbestez pentsatzen dut konturatu zarela hori gezur hutsa dela. Hala espero dut behintzat, ez duzula berriro gezur hori erabiliko.”
    .
    Hara Olariagak esandako beste gauza batzuk Iparlazaleekin eztabaidan:
    .
    “Estrategia politikoa presoak hurbiltzeko herri presioa egitean datza, esaterako, Urtarrilaren 7ko manifa adibide. Hain zuzen, badakigulako jakin ederki erretorika politikoarekin inor ez dela konbentzitzen, aldiz, beharrarazi egin behar zaiola estatuari, alegia. 50 urtetako estrategia politikoa, zerbait izan bada, batez ere, estatua negoziatzera beharrarazteko estrategia izan da, gustatu ala ez eraman izan den estrategia”.
    .
    “Politika ez da printzipioekin pentsatzen eta egiten, ikasgai hori beharko lukete askok ikasia dagoeneko. Politika efikazia da, eta xakean bezala arerioa mugitzeko taktika desberdinak aukeratu behar dira, gustukoak izan edo ez”.
    .
    Bada, horren guztiaren ondoren, betiko gezurrekin jarraitzen dute batzuek. Haientzat okerrago!

  • Gonzalo Etxague

    Ahoa gezurrez betetzen dutenentzako elkarrizketa interesgarria, Otegiri egina. Irakurri eta gero kritikatu kritikatu beharrekoa, baina demagogiarik gabe: http://www.gara.net/paperezkoa/20120923/363575/es/Aldebakarreko-ekimenekin-prozesuaren-erritmo-eta-edukiak-kontrola-daitezke

  • Aklarazio bat:

    Elkarrizketan nire artikulua aipatuz elkarrizketatzaileak egiten duen bigarren galdera, berak asmatu edo oso gaizki interpretatu du nik idatzitako artikulutik. Artikuluan ez da inon esaten, “lehen ezker abertzaleak ez zeukan ahotsa, eta orain bai, eta hori positiboa da, nahiz eta espainiako marko demokratikoan egon”. Hori asmazio totala da.
    Horrekin zerikusi bakarra izan dezakeen artikuluko esaldia hau da: “paradoxa ederra, bide batez, 25 urtez ezker abertzaleari instituzioetan egon ez izana kritikatu zaionean, orain kontrakoagatik kritikatzea.” Atera kontuak…

    Bestela, Ariznabarreta eta enparauek duten ignoratzeko estrategia patetikoa da, barregarria.
    Beste gabe.

  • ¿? “Historian egia bilatzen saiatu beharrrean aitzakia bilatzen dutenak ez zaizkit batere interesatzen, ezpal batekoak zein bestekoak izan”. Barkatu, ez dakit zertaz ari zara, ez dizut batere ulertu, sentitzen det (benetan diot, ez dago ironiarik).

    Xabier, testu hau pasatuko diot ondo baderitzozu eta zure korreoa baita: “Bietako bat, edo Ariznabarretak ez daki indarra eta indarkeriaren arteko bereizketa egiten, edo nahita nahasten ditu falazi itzel bati kosta ahala kosta eusteko: indarkeriari uko egitea politikari uko egitea dela. Eta lehen aukera guztiz ezinezkoa iruditzen zaidanez Ariznabarreta bezala pertsona jantzi batengan, nahita gezurretan dabilela ondorioztatzea beeste erremediorik ez zait geratzen.

    Asteburuan agindutako pdf-ak bidaliko dizkizut.

    • Xabier Makazaga 2012-09-28 13:56

      Nik uste onena Josebari eztabaida honen linka bidaltzea dela, esan ditudan guztiak ikus ditzan:
      https://zuzeu.eus/2012/09/25/orreaga-taldekoei-elkarrizketa-hamaika-tv-n/
      .
      Eta zerbait laburra izatekotan, eztabaida honetako iruzkin batean idatzi dudan hauxe:
      .
      Joseba Ariznabarretak oso ondo definitu zuen HamaikaTBn zer den politika: “arerioa behartzea egin nahi ez duena egitera”. Definizio argia, laburra eta zuzena.
      .
      Arerioa behartu, soil-soilik indarkeriaren bidez egin al daiteke? Baietz erantzuten duenak, demostra beza hori. Orduan bai, orduan onartuko diot indarkeriari uko egitea politikaren printzipioaren kontra joatea dela eta horrenbestez uko hori eginda ezin lor daitezkeela gure helburuak, ezinezkoa delako arerioa behartzea egin nahi ez duena egitera.
      .
      Hori demostratzen ez didaten bitartean, falazia galanta jarraituko du izaten indarkeriari uko egitea, politikari uko egitea dela eta horrenbestez gure helburuei uko egitea. Oso interesatua den falazia galanta.
      .
      Mila esker denagatik.

    • Gonzalo Etxague

      Bada, esaldia oso argia da, ez dakit zer ez duzun ulertu. Nahi badazu, beste modu batez esango dizut: ezin da lehendabizi teoria asmatu eta gero frogak bilatu, teoria baieztatzen duten frogak onartu eta beste guztiak ahaztu. Horregatik, Historian egia bilatzen saiatu beharrean aitzakia bilatzen dutenak ez zaizkit batere gustatzen, ezpal batekoak zein bestekoak izan. Orain ulertu al duzu?

  • Ok, Xabier, bidali eta deituko diot irakurri dezan azkeneko parrafoa (eta bidebatez testuingurua azaltzeko), ez baita ordenadorean ibiltzen eta hain luze den eztabaida hau ez du irakurriko.

    Andoniri esan, ziur nagoela ez duela zure artikulua irakurri horregatik bere erantzuna. Ziur naiz ez baitu egunkaririk irakurtzen (ez badiozu zeozer konkretua bidaltzen), ezta irratirik entzuten ezta telebistarik ikusten, sinets!! posible da!!

    • Gonzalo Etxague

      “ez baitu egunkaririk irakurtzen (ez badiozu zeozer konkretua bidaltzen), ezta irratirik entzuten ezta telebistarik ikusten, sinets!! posible da!!!, horrek gauza asko argitzen ditu.

    • Xabier Makazaga 2012-09-28 14:25

      Orduan, ene galdera, ahalik eta laburren esanda, hau da:
      .
      Arerioa egin nahi ez duena egitera behartu, soil-soilik indarkeriaren bidez egin al daiteke? Guztiz ezinezkoa al da indarkeria erabili gabe?
      .
      Baietz erantzuten badu, demostra beza hori. Orduan bai, orduan onartuko diot indarkeriari uko egitea politikaren printzipioaren kontra joatea dela eta horrenbestez uko hori eginda ezin lor daitezkeela gure helburuak, guztiz ezinezkoa izango zaigulako horrela arerioa behartzea egin nahi ez duena egitera. Bitartean, jarraituko dut esaten hori falazia galanta dela.

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude