Non daude Iruña-Veleiako analitikak?

Ez nuke Pandoraren panderoa alferrik astintzen ibili nahi, baina oso oker ez banago, aspaldi, oso aspaldi, behar ziren ezagutu Iruña-Veleiako zenbait ostrakari eginiko analitikak.

Batzuentzat kontu erabakigarria izan behar zuten Espainiako Ondarearen Institutuak egin beharreko azterketa horien emaitzak. Ez dezagun ahantzi, gainera, epailearen aginduz eta fiskalaren oniritziarekin eskatutakoak direla, eta aldeetako batek eraginda, hots, ostrakak benetakoak direla uste dutenek.

screen-capture-3-462x310

Batzuek esango dute eremu judizialaren lekuan, hobe litzatekeela zientziarenean aztertu, baina ezpatak airean egonik oraintxe dauden bezala, hartutako bidea egokitzat neukan, batez ere Guardia Zibilak eta Ertzaintzak, hainbeste denbora eta gero, kale egin zutenetik. Espainiako Institutu horrek, urrunekoa izatea bere alde zuen, nolabait Euskal Herriko Unibertsitatearen esferatik kanporakoa.

Zuzeun bertan ere a ze zalapartak egon diren gaiaren inguruan. Eztabaidatuena eta ikusiena hauxe, 263 iruzkin eta ia 6000 bisitarekin. Ematen du bizitza dugula jokoan Iruña-Veleiako auzian.

Egia esan behar bada, Idoia Filloy, Eliseo Gil eta ingurukoei, gainbehera etorri zitzaien ordura arteko biografia ostrakak faltsuak zirela zabaltzearekin eta beste batzuek ere, Juan Martin Elexpuru kasu, eztabaidaren lokatza horretan xahutu dituzte eta xahutzen dituzte oraindik ere indarrak.

Alde batetik, Lakarra, Gorrotxategi eta gainerako “zientzilariek”, lasaiago dirudite, hain baitaude segur ostraken ezinezkotasunaz. Isilik daude, bederen. Hala ere, nik uste faltsutasunarekin sinetsita gauden askok eta askok ere, atsegin handiz ikusiko genituzkeela  emaitza erabakior horiek. Zergatik ez dira, bada, behingoz argitaratzen?

Txori txiki batek esan berri dit, azterketak egiteko zeuden sei hilabete haien lekuan urtebete igaro den arren, inspektore ezjakin bat jarri zuela ertzaintzak piezak aztertzera eramatearen arduradun. Ez sinesteko dirudi. Gainera, ez omen zituzten eraman aztertzen errazenak ziren piezak: hezur eta adreilu gaineko grafitoak.

Ez daukat txorrotxio hori guztia egiaztatzeko biderik, baina fido naiz iturriarekin, sinesten diot hegazti mokoluzeari. Gainera, Koenraad Van Den Drieschee geologoakk ere, zentzu berean argitaratu zuen artikulu bat joan den hilean

Ez dakit, baina iruditzen zait hau guztia horrela bada, alferrik izango direla analitikak ere, beti egongo baita norbait haien eskastasuna salatuko duena…

Zer egin behar dugu behingoz gauzak argi daitezen? Inork ba al daki zer ari den gertatzen hemen?

Hasier Etxeberria

ALUA MUNDUA ! Idazlea, kazetaria, gidoigilea, blogaria... Euskaldunon Egunkaria eta ZuZeuren sortzaileetakoa. ETBn hamaika saio zuzendu eta aurkeztutakoa. (Argitaratutako Liburuak)

76 pentsamendu “Non daude Iruña-Veleiako analitikak?”-ri buruz

  • Ez naiz ez hizkuntzalaria ez hontan aditurik, ala ere Faltsutasunaren aldekoa banintz, nitaz parre egiten ari diren susmoa izango nuke gaur egun.

    Auzi hau jarraitu dut ta bata ta besteen txosten, iritzi… irakurri ditut, ta faltsutasuna defendatzen dutenak zerbait ezkutaten dutela gero ta argiago daukat, ez guztiak, baina bai batzuk.
    Jada ez da, hainbeste pieza faltsutzea inor ikusi gabe, David koperfield ere ez zula egindo.
    Jada ez da benekotasuna defendatzen dutenak, faltsuak omen ziren piezak guztiak azaldu dituztela ta jada horrelako hitzak agertu diren beste piezak jarri dutela adibide modun.
    Jada ez da orain dagoen Iruna-veleiako kudeaketaz arduratzen dana, enpresa haundi bateko zuzendari bezala kobratzen ari dela.
    Jada ez da faltsutasuna defendatzen duten batzuk, benetazkoak direla deskubritzen bada, bere teoriak lurrera botako zitula.
    Jada ez da hondeamakina sartu zutela pieza asko egon zitezkeen lekuan ta dena zabortegira bota zutela.
    Susmagarriena zera da, faltsutasuna defendatzen dutenak, benetakoak diren ala ez egin dizezaieketen frogak ez egitea nahi zutela, ta hori horrela izan da. Arkeometriak zerbait horrela dela esaten badu, berdin du hizkuntzalarian edo arkeologian aditua den norbaitek, beste era batera direla defendatzea, Arkeometriak esandakoa izango zun arrazoia.
    Ta susmagarria da oso, faltsutasuna defendatzen dutenak analisien aurka egotea.

    Gero hilabete bakar baten egin daitezkeen analisiak, urte bat pasa ta gero ez daude eginak, gero eraman dituzten piezak ez ziran errezenak aztertzeko, ta orain garbitu ere egin dituztela erraten du artikulu hau.
    Gutxi izango balitz, bidali duten laborategira ez da hain ona froga hauek egiten , ta Iruna-veleiakoak dirua bildu zuten, hortan hoberenak diranak azterketa hoiek egin zezaten.
    Bainan ez diete utzi.

    Ta gauz guzti hauek ikusita, berdin du norbait aditua dan ala ez, faltsutasuna defendatzen dutenak (auzia eramaten dutenetaz idazten ari naiz, ez faltsutasuna defendatzen duen orori buruz), frogak egin daitezen izugarrizko trabak jartzen dutela baizik.
    Zergatik ore?
    Hau guztia susmatzeko ez bada, ezer ez da susmagarri.

    • Amonamantangorri 2013-12-08 15:14

      Ez ahaztu zertan gelditu ziren orain arte aurkeztu diren laboratorioko proba bakarrak. Eliseo Gilen eskutik Ruben Cerdan ustezko fisikari nuklearrak aurkeztu zituen, Okzitaniako Tolosako laboratorio bati aginduak, ongi kobratuta noski. Haien hitzetan definitiboak eta ezin eztabaidatuzkoak izanagatik, gero jakin zen txostena lau euroko biletea baino faltsuagoa zela, Tolosako laboratorioan ez zekitela ezer eta dirua nonbait bidean galdu zela.

  • Benetan, zertarako analitikek zer dioten? Analitika onenak, ostraketako esaldiak eurak. Euskalaritzan dabilen edonori barregarri bezain negargarri egiten zaizkio idatzi horiek guztiak.
    Polemika honetan guztian penagarriena EHUko hizkuntzalarien profesionaltasuna eta jakintza ezbaian jarri izana da. Munduko beste edozein lekutan halako zerbait gertatuko balitz hizkuntzalariek izango lukete azken hitza. Hemen ez. Hemen, euskal gramatikaren eta euskararen historiaren inguruan %0ko jakintza duen jendea bizi guztia horretan eman dutenei aurka egiten ikusten dugu. Ordenagilua formeteatzera eraman eta horretatik bizi den langileari alboan jarri eta “ez, ez da horrela!! Bestela egin behar!! Ez daukazu ideiarik!” esatea bezalako da, jakinik norberak ordenagailua pizten ere jakingo ez lukeela. Euskal Herriari, euskaldunoi eta geure kulturari, tartean unibertsitateari, prestigioa emateaz mintzo gara uneoro, ahotsa bitsez betetzen zaigu baina komeni zaigunean erraz kentzen diogu arrazoia. Ez dakit zertarako sortu dugun unibertsitatea, euskaldunok jaiotzez baldin badakigu dena, eta denaren inguruan iritziak emateko eskubidea badugu. Denean gertatzen da, eta Iruña-Veleiako afera adibide adierazgarria da horretarako.
    Analitikek oain dela 5000 urteko piezak direla esango baligute ere, bost beharko litzaiguke. Piezak zaharrak izanagatik, ezin esan idatziok 2005 aurrekoak direnik.
    Benetako analitikak jada eginak daudela baino, hona:

    Vigilio, HoraCio…
    Neure ata Roman ilta.

    Eta ez naiz hizkuntzalaria. Baina goikoak jada auzia erabakitzen duela ikusten ez duenak galde biezait zer bitxi dagoen hor goian. oinarrizko gauzak ere ez dakizkienak nola egin diezaieke aurre EHUko euskararen ikerlariei? Penagarria da euskaldunon jarrera, sobratuta gabiltza beti eta halaxe doakigu.
    Amaitzeko, Veleiako hizkera hobekien deskribatzen duen liburua, “El euskera arcaico”, Luis Nuñez Astrainena. Ostrakak agertu baino urte batzuk lehenagokoa. Ez dago esan beharrik, baina entzun nahi ez duenak irakur dezala gutxienez: egungo euskara hartu han deskribatzen diren hizkuntza ezaugarrien copy-pastea besterik ez da Veleiako ostraken hizkera. Literaturarako balio lezake, zientzian erabakia zegoen jada kopia hozkil horien izaera. Begiratu hutsarekin.
    PD: Hasiera, mesedez, errespetu hutsagatik bada ere, kendu komillak “zientzilariei” diozunean, EHUko ikerlariez ari zarenean. Zientzialariak dira, hizkuntzalariak diren neurrian. Chomsky zientzialaria bada, berdin beste hizkuntzalariak. Hemen ideiarik gabe ahoa bero bero dabiltzanak beste batzuk dira. Horiek behintzat jakin badakite zertaz ari diren.

    • Bittor Hidalgo
      Bittor Hidalgo - Donostia 2013-12-08 21:44

      Diozu: “Munduko beste edozein lekutan halako zerbait gertatuko balitz hizkuntzalariek izango lukete azken hitza” eta pentsatuko nuke nik ote duzun ‘mundua’ ezagutzen…

      Diozu: “Ez dakit zertarako sortu dugun unibertsitatea, euskaldunok jaiotzez baldin badakigu dena,” eta nik ere horixe pentsatzen dut unibertsitatetk ‘iritziak’ baino atera ez direnean, eta azterketa ‘objektiboagoei’ bidea ixten dihardugunean. Niri bide ‘eskolastikoa edo’ iruditzen zait, ezta? Gure aurre-usteetan beretan dugun fede bera bihurtuz gure etorkizuneko ezagutza-printzipio paradigmatiko. Ez da hori zirkulo itxia? Horti inkisiziora… pausu.

      Diozu: “Analitikek oain dela 5000 urteko piezak direla esango baligute ere, bost beharko litzaiguke.” Ba, ez, aizu! Analitikek aztertu lezakete pieza, eta baita ere piezen gainean eginiko inskripzioak, eta inskripzio hauen gainean geroztik sortutako geruzak, konkresioak…, inskripzioen garaiaren gainean informazioa eman beharko duketenak. Leizezuloetako margoak aztertu jakin litekeen bezala orain dela 35.000 urtekoak diren, 30.000, 5.000 edo orain dela 8 urtekoak. Zergatik beharko liguke orduan horrek ere ‘bost’? Euskaldun batzuk jaiotzetik dazizutelako dana?

      P.S. Azkenik, eta eztabaidaz kanpo bada ere, diozu protesi eta guzti: “Chomsky zientzialaria bada, berdin beste hizkuntzalariak”. Eta nik aspaldi egin dut zalantza Chomsky hizkuntza zientzilaria den. Hizkuntza ‘zientzialariak’ baitirateke hizkuntza testigantzak aztertzen dituztenak hizkuntza bera ezagutzeko eta honen sormen eta ulermen prozesuak. Ordea, ez ditut ezagutu hizkuntza testigantzetatik urrunago dabiltzan ‘hizkuntzalariak’ Chomsky eta chomskyarrak baino, hori esatea EHUn sakrilegiotzat hartua izan badadi ere. Chomsky eta chomskyarren noraezeko erruta, EHUn horren gurtua, 1965ean argitaraturiko Aspects of the Theory of Syntax-etiko ‘errebelazioetatik’ abiatuta, ez da hare-hondar ale bakar baten gainean eraikitako piramide inbertitua baino egonkorragoa, erortzen denean, eta eroriko da laster, jende asko harrapatu lezakeena azpian, barruan. Eta neronek ikusiko det erortzen. Eskerrak benetako hizkuntzalariak ere badiren halako esperpentuetatik kanpo. [Berriro diot, beste eztabaida bat dela hau, baina aipatzeko aukera izanda…, …]

      Gabon pasa

      Bittor

      • Hitz asko eta bat ere ez ganorazkoa, Bittor. Rajoyren diskurtsoa dirudi, sekulako parrafada ezer ez esateko. Baina ez duzu esan zertan nagoen oker. Ez baduzu planteaidatzi ditudan adibideek zer duten absurdua, ideiarik ez duzula agerikoa da. Ez badakizu ezer, adibidez, XVIII. mendeko euskararen inguruan, ni ez naiz inor zuri iritzia ematea galarazteko, baina onar ezazu ez duela zentzurik zure iritziak maila akademikoan jorratzeak. Tabernan bai, baina publikoan ez dut uste egokia denik. Bestela gero normala izango da euskaldunak aintzat ez hartzea, ideiarik jakin gabe edozertaz iritzia emateko eskubidea dugula pentsatzen dugula eta.
        Eta Hasier, ulertzen dut informazio gehiagoren beharra eta uste dut denok daukagula auzi hau ixteko gogoa. Baina jakin ezazu maila akademikoan kontu hau jada itxita dagoela. Euskararen historia apurtxo bat besterik ez bada ere aztertu duenarentzat ostraka horietako hizkera atzo goizeko hizkera da, ezaugarri arkaiko nahiko batzuk jarita. Baina grafia, irudiak… ez dago gauza natural bat. Ostrakak data daitezke, eta ez dut esaten zaharrak ez direnik izango. Gaineko inskripzioak ezin dira datatu, ordea, eta zaharrak ez direla, behintzat, edonor esan diezazuke. Ez euskaldunen artean, grafiaz, artearen historiaz… dakien edonork. Nola idatz zezaketen “zeure” (horrek dituen hizkuntza arazoak alde batera utziz), Z handi batekin, latindar sisteman ia erabiltzen ez bazen? Eta erabiltzen zenean, euskaraz zuen baliotik ezin urrunago bazegoen (“zeus”en hasierako Zren balioa leukake, afrikatu ahostuna, alegia)? Gauza ilogiko gehiegi dago, eta ez euskarari dagokiola soilik.
        Helburua auzia zertan den aztertzea bada, zerbaiterako balio lezake. Baina egiazkotasunaren trenak aspaldi ihes egin zuen. Orain ondorioak etor litezke, indemnizazioak, baten edo besteren dimisioak. Baina gaiak eman du berea. Eta, egia esatea nahi bada, iruditzen zait euskal gizartea ez dela egon beharko lukeen lekuan. Ohitura handiegia dugu jakin gabe hitz egiteko, nire inguruan ikusten dut egunero. Eta, berriz diot, Iruña-Veleiako aferan garbi ikusi da hori. Nik ere nahiago nuke idatziok k.a. III. mendekoak balira, baina ez dira, eta arrazoi guztiak garamatzate horretara. Baina horretan ezjakinak direnak bazterrak nahasten ibiltzea, dakitenen gainetik jarri nahi izatea… Gauza bat demokrazia da, bestea oilarkeria.

        • Zertan zaude oker? Idazkiak zientziak esan dezake zenbat urte ditun, hizkuntzalriak baino askoz hobeto, nola esan dezakezu azterketak piezak urte mordo dituztela erraten badute , berdin dula? Orduan egia ez du inporta?
          Gero hizkuntzalariak badakitela hau edo beste… Bai eta askok teoriak dira, ta denborarekin horretako zenbat teoria atzera botatzen dira? Ez bakarrik hizkuntzalaritzan, denetan baizik.

          Beno ba frogarik ez orduan, egia bost axola, zuek jada egiaren jabe bait zarete.
          Zenbat idazkun edo piezak eman dira faltsutzat ta gero denborarekin ta zientzia aurreratu ahala, egiazkoak direla demostratu da?

        • Bittor Hidalgo
          Bittor Hidalgo - Donostia 2013-12-09 21:12

          Zutaz ari zara ote? Zulakoez? Ez baitirudi zuri ere oso eztabaida akademikoa darizunik, ala?: “Hitz asko eta bat ere ez ganorazkoa…. Rajoyren diskurtsoa dirudi, sekulako parrafada ezer ez esateko. … ideiarik ez duzula agerikoa da. Ez badakizu ezer, adibidez, XVIII. mendeko euskararen inguruan, … onar ezazu ez duela zentzurik zure iritziak maila akademikoan jorratzeak. Tabernan bai, baina publikoan ez dut uste egokia denik.”
          Mila esker. Bakoitza bere hitzak bere lekuan jartzen duelakoan…
          Bihotzez zuri

          Bittor

          • Bitor hidalgo, ganoradun jaun jakintsua. Jada esan dut ez naizela aditua hontan, eta? Ez naiz aditua ekonomian ta FEDEAko ekonomilariak esaten dutena (pentsioekin adibidez) gezurra dela badakit, nola da posible? Jendea ikasi ez dituen gauzak ulertzeko gai delako?
            Ala ere arrazoia, nere iruzkina motzagoa izan like.

            Badaude froga batzuk benetazkoak diren ala ez argitu dezaketenak, ta froga hoiek, zure iritzi jakintsu hori inutila bilakatzen du, baita guztiona ere.
            Zergatik? Berdin du ze iritsia degun, froga hoiek dira kontatzen dutenak, ta ni froga hoietaz hitzegin dut nere iruzkinetan. Ta berdin zait aditu ala ez, egiazkotasuna edo faltsutasuna demostratu dezaketen frogak ez dutela balio erraten duna, erratuta dago, berdin du Lakarra, txilardegi edo aita santua.

            Beraz adituentzako bakarrik diren zure iruzkinak ere, ez dute ezertarako balio.
            Aditua XVIII mendean? Ba ez naiz, baina Grafitoak suposatzen dira 2000 urte izan dezaketela, ta zer dakigu hortaz? Ezerrez, dena teoria hutsak dira, badakizu zer dan Teoria hutsa izatea? Ba usteak besterik ez, frogatu gabe dagona, zenbat aldiz teoriak gaizki egon dira egin diren aurkikuntza berrikin?

            Bestalde hau aldizkari bat da irakur ta iritziak plazaratzeko, ala ere hurrengoan, emaidazu helbide elktroniko bat, iruzkina bidaliko dizut, ta zuk esaten didazunaren arabera jarriko dut ala ez.

          • Sugar, irakur itzazu berriz Bueltakaren bigarren iruzkina eta Bittorren iruzkina, baina kakotxei erreparatuta, gaizki ulertu duzu eta.

          • Bittor Hidalgo
            Bittor Hidalgo - Donostia 2013-12-10 21:03

            Sugar, barkatu nahastea. Iodriozolak antzeman bezala ire erantzuna delako Bueltaka-ri zihoakion. Ez zuri, nahiz enmaketazioan halako itxura hartu. Pena det, ze uste det oraingoan ere antzeko iritzia dugula biok, eta gogoratu uste dudanez aurretik beste noizbait ere bai.

            Ondo izan

            Bittor

    • Zientzia okerra 2013-12-09 20:58

      Bueltaka, irakur ezazu testu hau, mesedez, batez ere parrafo hau:

      En 1880, con ocasión de celebrarse en Lisboa el Congreso de Prehistoria, se reunieron en la capital portuguesa LA FLOR Y NATA DE LA ANTRPOLOGÍA Y ARQUEOLOGÍA PREHISTÓRICA MUNDIAL. Allí, además de Piette, Quatrefages y Cartailhac, estaban Rodolfo Virchow, de Berlín, Pigorini, de Roma, Unset, de Cristianía (actual Oslo), Juan Lubbock, de Londres, Montelius, de Estocolmo… También Sautuola y Vilanova de España.

      El español se encargó de presentar una comunicación al Congreso sobre las pinturas de Altamira. Le dejaron hablar. Al terminar de exponer sus argumentos, Vilanova observó indignado que un silencio ominoso había caído sobre la sala.

      Luego, AL HABLAR EL INTOCABLE E INMARCESIBLE CARTAILHAC, TODOS LOS CONGRESISTAS SE VOLVIERON BURLONES HACIA VILANOVA Y SAUTUOLA. Mientras el geólogo español estaba pálido de ira, el montañés acusaba en su rostro un gran sufrimiento al oírse llamar falsario. Sin embargo, supo sobrellevar las burlas con dignidad.

      A PARTIR DE ENTONCES COMENZÓ PARA MARCELINO UN VERDADERO CALVARIO. Pasó por los más duros trances: la gente se reía de él, lo tomaban por loco o en el peor de los casos le tildaban de embustero. Por si fuera poco, nadie en Europa quería saber nada de pinturas prehistóricas.

      http://www.historiayarqueologia.com/profiles/blogs/altamira-un-calvario-para-marcelino-sanz-de-sautuola

  • Jon Hiribarren 2013-12-08 22:31

    Ene ustetan, ostraka horien faltsutasuna defendatzen dutenek zango sartze ederra egin dute, eta orain ez dute heien hitza lokatzetan ikusi nahi. Ene idurikoz, Elexpuruk eta Txillardegik erran eta zabaldu duten bezala, ostraka horiek egiazkoak dira eta denborak eta zientziak demostratuko dute, baldin eta trabak jartzeari uzten badiote.

  • Hasier Etxeberria

    Iritziak ondo daude, baina inork ba al dauka informazio zehatzik?
    Zenbat ostraka daude Madrilen?
    Egia da ertzaintzak garbitu egin zituela aztertzera eraman baino lehen?
    Benetan ez dituzte hezur eta adreilu gaineko grafitodunak eraman?
    Nor arduratzen da zehazki arkeometriez?
    Zergatik halako atzerapena?

    • Juan Martin Elexpuru 2013-12-09 11:07

      Eskerrikasko, Hasier, gaia berriz plazaratzeagatik. Askok duela bost urte itxi zituzten leihoak, baina eguzkiak egunero jarraitu du irteten.
      Gauza asko gertatu da bost urte hauetan, eta eguneratzeko ez da bide txarra, nire ustez, 22 minutu irauten duen dokumental berria ikustea: “Iruña-Veleia: benetakoak ala faltsuak“.
      Basamortuan predikatzea izango da, baina eskertzekoa litzateke iruzkinak bakoitzak bere izen-abizenez sinatuko bagenitu, batez ere auzian parte zuzena izan dugunok, txosten, liburu, artikulu… edo horrelako zerbaiten egile garelako. Niretzat behintzat oso desatsegina da aurpegia estalita duen batekin ika-mika jardutea.
      PD: Ertzaintzak ez du grafitorik garbitu; zenbait grafito garbituta daudela egia da, baina hori ez du egin ertzaintzak. Gaizkiulerturen bat izan du Hasierrek.

      • Ni koldarra naiz, onartzen dut. Hemen zu zara ausarta. Ausardia behar baita arrazoi pisuzkorik izan gabe gauza berarekin atzera eta aurrera tematzeko, publikoki. Eta Bittorrena errepikatzen duzu zeuk ere: ez diozu ezer berririk. Argudioak behar dira eta hemen ez zarete bat ere ematen ari. Horrekin ondoriozta likeenen bakarra da ezin duzuela. Ez dakit zergatik duzuen hainbesterainoko gogoa faltsuak direla garbi dagoen idatzi batzuk benetakoak direla lau haizetara zabaltzeko. Zertarako?

      • Juan Martin Elexpuru 2013-12-09 15:49

        Hasierrek egindako galderei erantzuna, dakidanetik:
        -Zenbat ostraka daude Madrilen? 39. Lurmenek eta Aldundiak, bakoitzak bere aldetik, 60 bat inguruko zerrenda zuten, baina gero laboratoriak berak nahi izandakoak eraman zituen bakarrik.
        -Benetan ez dituzte hezur eta adreilu gaineko grafitodunak eraman? Bai, egia da. Esate baterako, YAVHII GIIVRII ATA jartzen duena, buztin freskoan idatzia dirudiena, ez dute eraman, eta ezta NIIFERTITI eta NIIPERTITI jartzen duten hezurrezkoak ere.
        -Nor arduratzen da zehazki arkeometriez? Kasu honetan, Kultura Ministerioko Instituto del Patrimonio Cultural de España delakoaren laborategia.
        -Zergatik halako atzerapena? Auskalo. Hilabete nahikoa luke arkeometrian espezializatutako edozein laborategik. 2012ko azaroaren 23an eraman zituzten. Aurtengo ekainean beste sei hilabeteko prorroga eskatu zuten. Eta ez da ahaztu behar Guardia Zibilak urtebetez eduki zituela, eta Ertzaintzaren eskuetatik ere pasatu zirela.

        • Zehaztasun baten eske, Elexpuru:
          Diozu: “”Eta ez da ahaztu behar Guardia Zibilak urtebetez eduki zituela, eta Ertzaintzaren eskuetatik ere pasatu zirela (piezak)””.
          Beraien eskutik pasa ziren edo urtearen buruan erantzun egin zioten epaileari, ezezkoa emanez?

          Pentsatu nahi dut bigarren kasu hau dela, zeren egia bada urte bete osoan beraiek izan dituztela beren esku…

          Milesker datu zehatz hauek emateagatik; izan ere, gaia oso isilka doa nire ustetan, eta hori ez da batere ona inorentzat. Aski hurbiletik jarraitu nahi izan dut, baina adibidez ez nekien ezertxo pieza batzuk garbituak izan diren ixtorio surrealista horretaz (nork? non?…)

          • Juan Martin Elexpuru 2013-12-09 20:38

            Bai, galdera ona, Anton: erantzuna ez dakit, ez dakigu ziur, guk behintzat. Ez dakigu ziur Guardia Zibilak eta Ertzaintzak bere laboratorioetara eraman zituzten piezak ala ez. Beraz, ez da guztiz zuzena nire iruzkinean diodana.

  • Zuek bai bueltaka! 2013-12-09 17:38

    Buletaka-ri beste koldar batek. Eta zure hitzak erabiliz.

    “…ez diozu ezer berririk. Argudioak behar dira eta hemen ez zarete bat ere ematen ari, ez zu eta ez beste sasizientzialari horiek. Horrekin ondoriozta likeenen bakarra da ezin duzuela. Ez dakit zergatik duzuen hainbesterainoko gogoa egiazkoak direla garbi dagoen idatzi batzuk gezurrezkoak direla lau haizetara zabaltzeko. Zertarako? ” Agian, “jakintsu” batzuek egin duzuen hanka sartze galanta ezkutzatzeko?

  • Bueno, ez du zentzurik honetaz eztabaidatzen jarraitzeak. Ez duzue jakin nahi, zuen gezurrean bizitzen tematuta zaudete. Segi zeuen sektan sartuta, Eliseo Gilen, Elexpururen eta Euskara zahar santuaren izenean, amen. Goian jarri ditudan adibideei buruz eztuzue iruzkinik egin, ontzat hartu dituzue munduko gauza normalena balira bezela. Garbi dago, ez duzue ezer jakin nahi, ez duzue galdetu ere egiten.
    Pare bat gauzarekin amaituko dut:

    1) “Ez badakizu ezer, adibidez, XVIII. mendeko euskararen inguruan, … onar ezazu ez duela zentzurik zure iritziak maila akademikoan jorratzeak. Tabernan bai, baina publikoan ez dut uste egokia denik.” Hori hola da, nahi ala ez. Ez baduzue kontu baten inguruan ideiarik, nola ausartzen zarete iritzia ematen, dena bazenekite bezala? Ez dut txarrera esaten, benetan. Baina pentsatu, informatikaren inguruan ezer ez badakit, nor naiz ni informatikarien iritzia zalantzan jartzeko? Zuek berdin ari zarete. Hitz egiteko, jakin egin behar da. Bai, behintzat eztabaida publikoan aritzeko. Zuen etxean, egin ezazue nahi duzuena eta hitz egin nahi duzuenarekin nahi duzuen bezala. Baina maila zientifikoan zuen hitzak ezin dira aintzat hartu. Ez dakienak ezin du emaitzan eragin.

    2) Argi utzi nahi dut, ni ez naiz inoren defendatzaile, ez naiz sekula halako eztabaida batean sartu eta, mesedez, ez ezazue erabili “zuek” ni beste inongo talderekin batu nahian. Ni ez naiz inongo talderen partaide, neure izenean besterik ez naiz ari. Lakarrak eta Gorrotxategik defenda ditzatela euren buruak, ni ez naiz inoren defentsan ari. Ni ez naiz honetan espezialista, baina apur bat behintzat badakit. Ez dago gehiago jakin beharrik ostraka horietako izkribuak 2 euroko billetea baino faltsuagoak direla esateko (ostrakak ez dakit noizkoak diren eta ez du interesik, bertako hizkera euskara den ala ez da kontua, ezta?). Baina, berriz esango dut, ez naiz inoren taldekoa eta ez naiz inor defendatzen ari. Garbi gera bedi.

    Banekien eztabaida pozoiturik zela hasieratik, ez dakit zertarako sartu naizen. Hemen amaitzen dut nire ekarpena, inork entzun nahi ez nauela ikusirik hori da onena. Lehen eliza veleiaskoa irekitzen duzuenean abisatu, faborez, Elexpururen estatuari kandela bat jarri nahiko nioke eta. Ea veleiraren grazia aurkitzen duen!

  • Hasier Etxeberria

    Arraioa, Bueltaka, asko sentitzen dut zure atsekabea, ulertzen dudala ere uste dut, baina baita Sos-Veleiakoena ere. Zuk ostrakak faltsuak direla “dakizu”, baina Sos Iruña-Veleiakoek, benetakoak direla diote edo, behintzat, faltsutasunaren alde eman diren argudioak bezainbestekoak daudela beste aldera… Zuk horien beharrik ez baduzu ere, itxura batera arkeometriek dena argi dezakete profanoontzat. Neu eta nire antzekoak EHUko komatxo gabeko zientzialarien hitzetan fedea jartzen dugun ezjakin handiak baizik ez gara, zinez, baina, hori horrela izanik ere, benetan diotsut, arkeometria horien emaitzak gustura hartuko genituzkeen herritarrak garela: turista akzidentalak.
    Kontua da sei hilabeterako agindu ziren arren, ez direla sekula iristen urtebetea eta gehiago pasatu bada ere, eta, gainera, badela aztertzeko modua eta metodologia orokorra eta zehatza zalantzan jartzen duenik…
    Ez da, beraz, hain harrigarria ere, galdezka segitzea, batez ere, gehiago itaundu beharrik izan ez dezagun aurrerantzean. Badirudi, ordea, ez dugula xanza hori izanen. Domaia da, gero.

  • Badirudi, antza, justizia-administrazioaren atzerapen “mitikoa” (oraingo eskola umeek dioten bezala), faltsuak direla uste dutenen kontrako argumentu bihurtu dela, haien interes gorde ezin aitortuzkoen froga zirkuntantziala bihurtzeraino (errugabetasun presuntziorik gabekoa). Pelikula amerikano batean abokatuak esango zuen: “objection, argumentative”. Eta epaileak “sustained”.

    Justizia-administrazioaren atzerapen tipikoa eta hemengo eta hango poliziaren ezintasuna, kultur delituen arrastoei jarraitzeko, EHUko irakasle eta ikertzaile batzuen bizkarrera igaro da argumentu horretan (nik ez dakit zientzalari diren ala ez aipatu diren bi irakasle euskaldunak, baina haien ikerketa batzuk irakurri ditut eta ikertzaileak direla ez dut zalantzarik).

  • Jon Hiribarren 2013-12-10 11:57

    Ez dakit irakasle “ikertzaile” horiek nora eraman nahi gaituzten. Jainko ttikiak dirudite. Edo beraiek erraten dutena edo kaosa. Zein umiltasun falta! Horrelako “ikertzaile”-rekin ez goaz inora. Badute zer ikasi Joxemiel Barandiaran handiarekin, hura bai ikertzailea! eta hura bai umila!

  • Edurne Mindegia 2013-12-10 12:55

    Egitan lotsagarria Buletaka horrek gauzak esateko duen modua. Berak badaki dena eta besteak… hutsaren hurrengoa. Hori baldin bada unibertsitateko irakasle eta ikertzaile, ederra daukagu. Horrelakoekin erraz uler daitezke euskararen arloan gertatzen ari diren hainbat bidegabekeria, Iruña-Veleiakoa kasu. Teoriak eraikitzen dituzte, nolabaiteko fama bereganatzen dute, aldare batean sentitzen dira… eta gero taliban edota aita santua direla sinestera iristen dira.
    Antton Hiribarrenek dioen bezala, jakituria eta umiltasuna batera datoz, eta Barandiaranek horretaz ikasgai ederra eman zien nolazpaiteko sasijakintsu horiei.

  • Buletakari.

    Eztabaida pozoitua dela diozu, baina nork pozoitu du oraingo eztabaida hau?

    Horrela ikusten baduzu eguneroko errealitatea, ongi zabiltza.

  • Elexpuru: zu ere ez zara hizkuntzalaritza historikoan aditua, eta hala ere ez duzu inolako erreparorik euskara zaharraren, ligurieraren eta paleosardoaren arteko loturez herriz herri (kobratuta, suposatzen dut) aritzeko, beraz, ez dakit zer leportatu behar diozun beste inori. Zure doktore tesia ezagutzen dut: Bergara aldeko baserrietan jasotako hitzen zerrenda bat da. Filologia ikasketak noiz burutu zenituen ez dakit, ordea. Argituko al diguzu?

    Jon Hiribarreni: Nafarroan hitzaldi bat ematen ari zela, horrela erantzun zion JM Barandiaranek, aspaldi jada, gizon oldarkor bati: “aizu, ez zaitez hainbeste fijatu nire hitz egiteko moduan, eta fija zaitez esaten dudanaren mamian” (gaztelaniaz esan zion orduan). Horixe ba. Estiloak estilo, ea zer duzun esateko euskara zaharrean “n” > “h” bihurtzeaz, etab.

    ps.- Teoriak ez dira inspirazio jainkotiarraren bidez eraikitzen. Normalean, datu enpirikoak eta metodologia estandarrak egon ohi dira (frikismoaren esparrutik kanpo eta zientziaren esparruan, bederen).

  • Jon Hiribarren 2013-12-10 15:34

    Buletaka jaunari (Orain Iñaki izenez sinatu duen berberari)

    Teoriak teoria dira, diplomak diploma, tituluak titulu… eta badirudi zuk aunitz dituzula eta euskararen kontsonante aldaketez aunitz ere badakizula…. baina dena ote dakizu? zu al zara Euskal Herriko aditurik handiena, egia osoaren jabe dena? Teoriak gizakiok eraikitzen ditugu, eta bat-batean, erortzen dira, horixe baitira bakarrik, teoriak, eta ez fede kontuak, nahiz eta zuri, zuk egindakoak horrela iduritu.

    Eta zu bezain ilustratua ez naizelako, pentsatzen baduzu men egin behar dizudala, edota belanunikatu behar naizela, alferrik ari zara, norberak bere irizpidea baitauka, eta gainera, zu belakako harroxkoen aitzinean, irizpide hori indartu egiten da, frikismo guztiak alde batera utzita.

  • Barkatu, baina ni ez naiz “Bueltaka jauna”, gaizki zabiltza. Ni ez naiz aditua, sasoi batean aritua eta gaur egun zalea baizik. Noski teoriak erortzen direla: begira, silabaren egituraz Mitxelenak eraikitako teoria aldatu du Lakarrak.
    Diozu: “norberak bere irizpidea dauka”. Tira, oro har irizpide zehatzik (eta ideia tutik ere) ez dutenek erabiltzen dituzte horrelako argudioak. Begira: hegazkin bat eraikitzeko norberak ez ditu bere irizpideak. Ebakuntza bat egiteko ere norberak ez ditu bere irizpideak. Zenbait irizpidek frogagarritasun enpirikoa dute, eta horien gainean pausatuta egiten da aurrera, aurrekoari sendotasuna emanez eta sendotasun horri jarraibidea emanez.
    Zuri “n” > “h” aldaketa interesatzen ez bazaizu, egiazki ez zaizu euskararen historia (ezta Veleian egiazki gertatzen dena edo gerta zitekeena) interesatzen. Elexpuru da, egia esan, egia-antzekotasunaren alde argudio linguistikoak erabiltzen saiatu den bakarrenetakoa.
    Norberak bere irizpideak balitu Euskal Herrian 3.000.000 irizpide egon litezke erabakiak hartzeko. Ez dirudi oso zientifikoa. Ni, bitartean, ikerketa metodo onartuak eta estandarrak darabiltzatenen irizpideekin gehiago fidatzen naiz, eztabaidaren egiazko funtsan sartzen ez diren sasiorojakileen irizpideekin baino.

    • Jon Hiribarren 2013-12-10 18:42

      Iñaki, iritzi aunitz dira eta denak zilegiak dira. Iruña-Veleia kasuan egiazkoak izan daitezkeela sinesten dutenak aspaldian ari dira froga horiek eskatzen, eta nire ustez, eskubide osoa daukate, zuk bestelakoa esateko eskubide osoa duzun bezala.
      Adituak horretan gehiago jakitea normala iruditzen zait, baina ez zait bat ere normala iruditzen froga gehiago eskatzen dutenen aurka modu horretan aritzea. Zu ez bazara horrelakoa, pozten naiz, baina hemengo iruzkinetan izugarrikeriak irakurri ditugu. Hemen ez da iritzi bat izatea edo bestelakoa, iritzi ezberdinak onartzea baizik.

      Adeitasunez.

  • Buletakak esan du: “hizkuntzalariek izango lukete azken hitza”…”egungo euskara hartu han deskribatzen diren hizkuntza ezaugarrien copy-pastea besterik ez da Veleiako ostraken hizkera”.

    Kontua da letren ildoen gainean eta barruan kostra karbonatikoak agertzen direla. Nik ez dakit benetako kostra karbonatikoak diren, hau laboratorioko gaia da. Baina kostrak hor daude.

    Ikusi ezazu:
    Pieza 13371
    eta Pieza 13368

    (OSTRAKABASEN: 13371 eta 13368)

    Pieza hauek euskerazkoak dira… Kostra karbonatikoaren adina ez dakigu, baina oso zaharrak dira. Kostra hauek Luis Nuñez Astrainen liburua “El euskera arcaico”, baino zaharragoak dira (benetakoak badira).

  • Zientzia okerra 2013-12-10 20:30

    Inoiz ez dut ulertu izan Iñaki eta Bueltaka bezalako jendearen estrategia arraro hori: lehendik esaten dizute linguistikazko izpirik ez dakitela eta jarraian egiazko adituen antzera mintzo dira… Ez dakite ezer baina tupustean den-denari buruz dakite. Zer saiatzen dira horrela? “baietz-ezetz-banaiz-eznaiz-badakit-ezdakit” jokoan jokatzea?

    Eta nik diot: zertarako daude aldizkari zientifikoak? Zergatik gai hau ia beti interneteko foroetan eztabaidatu behar da, tentsio itogarriz? Izan gaitezen serioagoak.

  • Juan Martin Elexpuru 2013-12-10 20:30

    ANALITIKEN KRONOLOGIA

    2009-iraila. Lurmen-ek piezen analitikak egiteko eskatzen dio ofizialki Epaitegiari.

    2010-apirila. Epaileak ontzat ematen du Lurmenen eskaria. Bi parteei, Lurmeni eta Arabako Foru Aldundiari, analizatu nahi dituzten piezen zerrenda eskatzen die. Parte bakoitzak 50 bat grafito seinalatzen ditu.

    2010-ekaina. 2009an Lurmenek, Sos Iruña-Veleia Elkartearen bitartez, Arkeometrian izen handia duen Ingalaterrako laborategi batekin kontaktatzen du. Laborategiak gai ikusten du bere burua piezak datatzeko. Aurrekontua ere zehazten du, 1.000 euro inguru pieza bakoitzeko. SOS prest agertzen da gastua bere gain hartzeko. Lurmenek proposamena egiten dio idatziz Epaitegiari, baina honek ez du onartzen.

    2010-uztaila. Epaileak Guardia Zibilaren laborategia izendatzen du analitikak egiteko.

    2011-ekaina. Guardia Zibilak erantzuten du ez dituela egingo, horretarako baliabide teknikorik ez duelako

    2011-azaroa. Epaileak Ertzaintzaren laborategia izendatzen du analitikak egiteko.

    2012-urtarrilla. Ertzaintzak erantzuten du ez dituela egingo, horretarako baliabide teknikorik ez duelako.

    2012-uztaila. Epaileak, auto baten bidez, Instituto de Patrimonio Cultural de España erakundearen laborategia izendatzen du, erakunde honen baiezkoa jaso ondoren. Epaileak sei hilabeteko epea ematen du.

    2012-azaroak 23. Laborategiak 39 pieza jasotzen ditu analizatzeko. Baina zeramikazkoak soilik eramaten ditu. Hezurrezkorik eta adreiluzkorik ez, nahiz eta zerrendan egon.

    2013-ekaina. Ezarritako sei hilabeteko epea agortuta, beste sei hilabeteko epea eskatzen du laborategiak

    2013-abendua. Berririk ez laborategitik eta epaitegitik.

    NABARMENTZEKOAK: 1) Piezak Aldundiaren esku egon dira urte hauetan. Hainbat eskutatik pasatu dira, grafologoak eta abar, epaitetxean, ondo gordeta egon beharko zutenean. 2) Badakigu pieza batzuk garbitu egin dituztela, argazki zaharrak eta berriagoak alderatuta.

  • Nahastailea 2013-12-10 22:35

    Elexpuru, lehenago ez al da hasten kontua? Froga faltsuak eta…

    • Juan Martin Elexpuru 2013-12-11 10:37

      Nahastailearen galderari erantzunez: Analitikaren auzia gaizki dabil hasieratik. 2006an, Arabako Aldundiak eta Lurmenek Ruben Cerdán fisikoari eskatu zioten analisiak egitea. Cerdán hau hainbat lan egindakoa zen Aldundiarentzat, Urizaharrako anbarraren azterketan parte hartu zuen, esaterako. Laburtuz: Cerdánek pieza multzo bat hartu zuen eta, bere esanetan, Paris ondoko CNRS zentro batera bidali analizatzeko; gero piezak itzuli eta txostena idatzi zuen esanez patina jarraikortasuna zegoela ia pieza guztietan, eta hau benetakotasun seinalea zela; eta 12.000 euro kobratu zituen. Geroago, analisiak egin ziren frogak Aldunditik eskatu zitzaizkionean, ez zituen erakutsi. Epaileak deklaratzera deitu zionean, egin zituela esan zuen, baina frogarik eman gabe. Epaiketarik bada orduan erakutsiko omen ditu (!)

      Nik ez dakit egin zituen ala ez. Ezetzaren alde egingo nuke apustu. Episodio iluna, eta oso kaltegarria, batez ere Lurmenentzat eta Eliseo Gilentzat. Nolanahi ere, garbi dago txosten hark ez duela piperrautsik balio. Eta, analitikak egin gabe badaude, egin daitezela behingoz. Eta ondo!

  • Koenraad Van den Driessche 2013-12-11 01:39

    Alicia Satué, indoeuropeokoa filologoa, ikertu zuen Veleiako Latina:

    “Y vemos que el latín veleyense no responde efectivamente a las características propias del latín clásico literario, pero que sí podría hacerlo al que se hablaba (y / o al que se escribía en contextos domésticos) dado que, al igual que los grafitos de Pompeya, tal tipo de epigrafía transcribe el habla popular.”
    Iruña Veleiako Latina

    Bere hitzaldia Donostian: Iruña Veleiako Latina

  • Bi irudipen ditut nik kontu honetan. Bata, ostraka horietan astakeria ederrak jarri behar dituela eta azkenean argituko dela faltsuak direla. Bestea, eta honek etsitzen nau, zientziaren munduaren ezintasuna jendearengana iristeko. Sinesten dut Lakarrak eta konpainiak lan itzela egin dutela hizkuntzalaritzan eta hemen eztabaidatzen diren kontuek ez dutela ez hanka ta ez buru, baina holako harrokeriarekin jardunda jendearengandik urruntzea baino ez dute lortzen.

    Bestalde, sarri teoria hitza mespretxatzen dela uste dut. Zientzian, ideia batek lortu dezakeen maila gorena da teoria, ez edonork izan duen burutazio bat. Hor daude Darwinen eboluzioaren teoria eta Newtonen grabitatearen teoria, esaterako.

    • Maritxu Goikoetxea 2013-12-11 11:00

      Iñaki edo.. dena delako hori, bi gauzatxo:

      1.- Ez dut gustuko halako foroetan idazten ibiltzea, irakurtzen bai, bistan da, bestela ez nuke esaten duzunaren berririk izango, baina, zure informaziorako ona izan daitekeelakoan, pare bat gauza esatera animatu naiz, azkenean. Beraz, zu zara nire estraineko erruduna, ohoreduna.

      2.- Elexpuruk, paleosardo-euskarari buruz herriz-herri hitz egiten dabilen horretan, aurten Markinan bakarrik, sekulako dirutza lortu du. Pentsa, Sardiniako lekurik ederrenetako batean, Costa Esmeralda delakoan, txalet ederra erosteko adina diru jaso du. Eta hau hasiera besterik ez da. Nahi duzu negozioan sartu?

      PD: Etorri nahi duzunean, plazer handiz hartuko zaitugu eta bide batez nor zaren jakingo dugu

    • Teoriak esaten zun lurra laua zela,geroago baten batek erran zun borobila zela, ta hori konprobatu ahal izan zanean Lurra ez zen laua ez? Inor ez du esaten teoriak ez dutela balio, baina froga zientifiko baten aurren teoria txiki gelditzen da, teorian krimen bat pertsona bat egin duen ikertzeko ditugun tresna guztiak erabilita pertsona erruduna dela diogu, gero bideo bat agertzen bada erruduntzat zutena errugabetzen, nori egin beharko zioten kasu epaileak? Teoriari edo Frogei? Ba hori, teoria horren aurren ez da ezertxo ere. Ta ez da teoria gutxiestea, egi zientifiko baten aurrean beste guztia soberan dago.

  • Kostra karbonatikoaren adina ez dakigu, baino osa zahara da. Kostra hauek Luis Nuñez Astrainen liburua “El euskera arcaico”, baino zahariagoak dira (benetakoak badira).

    Ederki. Horren parekoa botako dut nik: Kahuahili uhartea ez dugu ezagutzen, baina oso itxusia da. Kahuahili uhartea Madagaskar uhartea baino itxusiagoa da (existitzen bada).

    Maritxu: lasai, entzuna dut Juan Martinen jarduera, Markinan ez ezik, Bizkaiko beste herriren batean ere aritu da horretaz. Gehiago kezkatu beharko gintuzke jakiteak ea zein urtetan burutu zituen Euskal Filologiako ikasketak.

    Baten batek aipatzen du distantzia handia dagoela unibertsitatetik jende arruntarekiko. Ziur asko, egia da eta dibulgazioa gehiago landu beharko litzateke, noizean behin bada ere. Baina, batzuetan ez da erraza dibulgazioa egitea hizkuntzalaritza historikoaz ere ez, bihotz baten kaba-benaren kirurjia-operazioaz modu dibulgatiboan hitz egitea zaila ez den bezala.

    Beste batek dio nik esan dudala ez dakidala hizkuntzalaritzaz. Nik ez dut halakorik esan, aizu: ez da nire ofizioa, baina hori ikasi nuen eta gerora ere jarraitu dut gaiaz (dezente) irakurtzen.

    • Maritxu Goikoetxea 2013-12-11 15:15

      Iñaki. Harritzekoa, hain ederki idazten duenak irakurtzen ez jakitea. Argi esan dut: aurten 1 eman du, Markinan. Begira, ez daukat ez adinik, ez gogorik, tontokerietan jarraitzeko. Aspalditik dakigu zein zaren, lehen Txatxi Piruli, atzo Buletaka, gaur Iñaki. Afera tamalgarri honen errudun nagusia.
      Besterik gabe, agur

  • Amonamantangorri 2013-12-11 15:00

    Nik ulertzen dut. Heldu zaigu Euskal Herrira abizen ezin ahoskatuzko gizon dotore bat gure kontuez interesatua, azentu arraro horrekin “kostra karbonatiko” bezalako hitz potoloak esaka,… Lilura erabatekoa izan dadin bakar-bakarrik falta zaio bata zuria ibiltzea.

    Baina kontxo. Kontua da, orban zurixka horiek ez direla zertan hain zaharrak eta gogorrak izan behar…

  • Eta nik are argiago esan dizut Elexpururen jarduna Bizkaiko beste herri batean entzun dudala: aurten bat eman duela diozu. Nik ez dut esan aurten eman duenik. Arazoa zuk duzu.
    Ni Lakarra omen naizela esan izan duzue, eta behin esan nuena errepikatzen dut: begiratu Lakarraren klase-orduak unibertsitatean eta nire mezuak noiz bidali ditudan. Beste horrenbeste Txatxi Piruli-rekin eta Bueltaka-rekin: ez dakit nor diren.

  • Edurne Mindegia 2013-12-11 16:49

    Ongi esana, Maritxu.

    Boletaka, Iñaki edo delako irakasle “ikertzaile” hori afera tamalgarri honen errudun nagusia da (ez bakarra, bere monagiloak ere tartean baitira)

    Honek pentsatzen du ez dakigula zenbat balio duen orrazi batek.

    Eta dena bere teoriak eta bere sona atxikitzeagatik. Lotsagarriagorik!

    • Nahastailea 2013-12-11 19:33

      Lasaiago, ño! Jendeari Jainkoa existitzen ez delako frogak eskatzen dabiltza batzuk eta gero, hara! Inolako frogarik gabe Iñaki, Bueltaka eta Lakarra bat bera direla, horrek eta berorren akolitoek dutela ororen errua eta ez dakit zenbat kontu itsusi… Baietz ba, liguriarrak eta paleosardoak gure ahaideak direla!

  • ZuZeu

    Arazotxo tekniko batzuk izan direla eta, Koenraad Van Den Driescheeren izenean argitaratzen dugu erantzun hau. Har bedi, beraz, berarenkotzat eta ez, gure:

    “Bai Iñaki, kostrak oso zaharrak dira. Ikusi kostra hau (http://sos-veleia1.wdfiles.com/local–files/start/elementos.png). Veleiako kostra da (eta benetakoa).
    Ikusi duzu? Bere lodiera da, gutxi gorabehera, milimetro bat. PUSTOVOYTOVek ikertu zituan kostra arkeologikoak, eta deskubritu zuen haien hazkunde-abiadura 0,1 – 1,0 mm/1000 urteko dela.

    K. PUSTOVOYTOV. Growth rates of pedogenic carbonate coatings on coarse clasts. Quaternary International 106–107 (2003) 131–140.
    (http://www.sos-irunaveleia.org/local–files/start/growth_rates.pdf)”

  • Koenraad: piezak ez badituzu zuzenean ikusi ere egin, mesedez, utzi literatura Elexpururentzat eta ez aritu asma eta asma ia zenbateko lodiera duen geruza batek eta besteak, zein mineral dagoen geruza horretan, etab. etab. Mertxe Urteagak ederki azaldu zuen zein erraza den halako geruza bat denbora tarte laburrean sortzea, nahita jardunda.

    • Koenraad Van den Driessche 2013-12-12 14:26

      Buletaka – Iñaki: oso berritsuak zarete. Parlare, parlare. Ez daukazue izpiritu zientifikorik. Zientzia modernoa zalantza metodologikoa da, diziplina arteko ikerketa, froga materialak, neurketak…
      Galdera nagusia da ea letra ildoen gaineko kostrak eta Veleiako kostra arkeologikoak berdinak diren ala ez. Espero dut laboratorioak argi eta garbi erantzungo duela.

      • Zorionez, Koenraad handi hori, zientziaren historiako urrezko orrialdeak betetzen dituen hori, ez dago zure esku erabakitzea nork duen izpiritu zientifikoa eta nork ez. Galdera nagusia da ea nolatan izango da egia XIX. mendean asmatutako konbentzio bat III. mendean agertzea. Cerdanen txostenak bezain egiatia, bai.

  • Euskeraren Jatorria 2013-12-12 07:54

    Batzuek ez dakite, oraindik, ostrakak egiazkoak ala faltsuak diren.
    Batzuek ez dakite historia aldetik Nuñezek faltsutzat emandako ia gauza guztiak Pompeyan daudela.
    Batzuek ez dakite latin aldetik Velazquez eta Gorrochateguik faltsutzat emandako ia gauza guztiak Pompeyan eta interneteko Perseus datu basean daudela.
    Batzuek ez dakite euskera aldetik Gorrochateguik eta Lakarrak faltsutzat emandako ia gauza guztiak Elexpuru, Iglesias, Txillardegi eta Orpurstanen txostenetan argitu direla.
    Batzuek ez dakite zergatik EHUko Letren Fakultatean entzun den zentzuzko gauza bakarrari, Henrikek Knörrek esandakoari, bere irakaslekideek egin dioten muzin (honen antzeko zerbait esan zuen: hau gai arkeologikoa da eta arkeologoek zehaztu beharko digute noizkoak diren eta gero hitz egingo dugu hizkuntzalariok, historialariek eta abarrek).
    Batzuek ez dakite zergatik EHUko Arkeologia Sailak sektore oso bat suntsitu zuen edo zergatik Adituen Batzordeko gainerakoek isilik geratu diren.
    Batzuek ez dakite zergatik Iglesiasek dion guzti honen atzean faltsifikatzaile bakarra egon bada, Nobel saria eman beharko lioketen.
    Batzuek ez dakite Lurmen kanporatuta, EHUko Arkeologia Sailak dagoeneko 1.300.000 euro baino gehiago jaso duela.
    Batzuek ez dakite Lurmen kanporatuta, EHUko Euskal Filologiako Lakarrak eta bere lankide batzuek, datozen 10 urteetarako lana izango dutela Euskaltzaindirako Hiztegi Etimologikoa egiten.
    Batzuek ez dakite ostraka bakoitza datatzeak 2.000 euro baino gutxiago balio duela eta hezurrek 600 euro baino ez.
    Batzuek ez dakite zergatik Epaileak ia esperientziarik ez duen laborategi batera bidali piezak eta zergatik Lurmenek eskatutako hiru multzoetatik bi kanpoan utzi dituen (adreiluak eta hezurrak kanpoan geratu direlako).
    Batzuek ez dakite zergatik gai hau argitzeko dauden hiri bideetatik, datazioak, kata kontrolatuak eta auditoria arkeologikoak, Aldundiak eta EHUk ez duten bat ere erabili nahi izan. Eta ez dakite Eliseo Gilek lehenengo biak eskatu zituela.
    Batzuek ez dakite gai honi buruz, lehenengo, arkeometriak hitz egin behar duela, ia 50 urteko esperientzia duelako datazioak egiten. Beste guztiak itxaron beharko lukeela.
    Batzuek ez dakite, oraindik, Barcenas gezurra ala egia esaten ari den.

    • Hori dena ez nekien. Orain ulertzen dut hobeto Buletaka-Iñakiren oldarkortasuna.
      Ezin ulertuz nenbilen, baina orain bai, horien interesa garbi ikusten dut.

  • Hasier Etxeberria

    […] eztabaida bizia sortu da berriro, faltsutasunaren alde dagoen Hasier Etxeberriak idatzitako “Non daude Iruña-Veleiako analitikak” artikuluaren […]

  • Alicia Satué 2013-12-13 01:16

    Hilabete dexente eman ditut latinezko grafitoak ikertzen, bakar bakarrik, inoren laguntzaren gabe (hain ixilik daude nire gremioko kide KOLDAR guztiak, izan ere, nire harridura eta dezepziorako -“gremio” hitza nahita erabili dut, grex gregis (=artaldea) dela eta, El Silencio de los Corderos dela eta-), eta horri esker iritzi propioa dut, txosten batean jaso dudana, interneten dabilena guztien esku eta guztien informaziorako grafitoen latineko kontuei dagokienez.

    Baina afera honi buruzko ideiarik ez banu, eta elkarrizketa hau irakurriko banu informazio eske, gauza bat oso argi ikusiko nukeen, izugarri nabarmena delako: Bueltaka, Iñaki eta Amonamantangorri ezizen horien atzean ezkutatzen diren pertsonek oso haserre susmagarri dutela, benekotasuna oso oso oooso arriskutsua balitz bezala haientzat, bizia jokoan balute bezala. Eta horrek pentsarazten jarriko ninduke berehalaxe. Ze, ze ba? (…)

    Bestalde, nabarmena ere nabarmena egiten zait beste zera: nola Bueltaka horrek gutxiesten dituen elkarrizketan parte hartzen duten besteak, benekotasunaren alde jotzen dutenak, hain zuzen ere. Bereziki Juan Martin Elexpuru. Afera gauza “pertsonala” -berriro ere- bihurtua edo. Izan ere, zer axola ote zaio pataleta handiz alde egin digun Bueltaka horri Elexpuruk noiz bukatu zituen bere Filologia ikasketak edota bukatu dituen ala ez? Titulitisa (aguda gainera) pairatzen omen du gixajoak (GIXAJOAK gero!!!), titulorik gabe norbait ezer gutxi litzatekelakoan, nahiz eta benetako Filologoa (????-?????) izan (hitzen laguna, hitzen maitalea), Elexpuru den horixe, alegia. Bihotz-bihotzez, zintzotasunez, lan itzela egiten duen Elexpuru Filo-logo huraxe. Grekeraz tituloei ????????? deitzen zaie, papelesdelculo, alegia. Jakituria eta ikasketak ipurdian ez daude, ariman baizik. Baina batzuek hobe lukete haien arima zikina paper higienikoz garbitzea besteen izena zikindu baino.

    Zer esanik Koenraad Van Den Driesscheri zuzendutako hitzak Iñakiren partez: “zorionez, Koenraad handi hori, zientziaren historiako urrezko orrialdeak betetzen dituen hori, ez dago zure esku erabakitzea nork duen izpiritu zientifikoa eta nork ez.” Erabakitzea agian ez, hori ez da erabakitzen eta, inork ezin du horrelakorik “erabaki” eta. Baina bai iritzia eman daiteke, eta berak bere afera honen inguruko iritzi sendoak baditu izpiritu zientifikoz bere egindako ahaleginei esker. N-EU-k berriz n-EU-rea emango dut horren ildoan: Koenraad gizon handia da, bai, oso, BAI, eta espero dut Historiako urrezko orrialdeak bete ditzala Egiak irabazten duen egunean, merezi baitu, Elexpuruk berak bezalaxe, bost urte (!) daramatzatelako izugarrizko lana egiten Zientziaren izenean ezertxo ere kobratu gabe, beste batzuek ez bezala, bidenabar.

    Dixi. Salutem plurimam. Agur bero bat, comites omnes, maitasunez. Ze Amor Omnia Vincit (eta OVNMIA ere bai: den-dena). Egiak bezala.

    • Alicia Satué 2013-12-13 01:34

      P.D. Galdera ikurrak agertu dira iruzkina bidalitakoan grekerazko alfabetoarekin idatzi dudalako. “Filologos” idatzi nuen lehenengo aldian, eta “kolocharta” bigarrenean. Beste aldetik, autozuzenketa bat egingo dut, iruzkina irakurrita: “inoren laguntzaRIK gabe”, lehenengo lerroan. Barkadazue. Ez kendu EGA, mesedez, portodoslosdioseskataktonikos, katedradunak barne, ze batzuOk ikertzeagatik ez baitugu kobratzen, klaseak emateagatik baizik eta EGA titulorik gabe, antza, ez gara ezer. Gabon.

      • Nik latinaz ez dut ezer eztabaidatuko, ezer gutxi baitakit. Titulitisa aipatzen duzu. Elexpuruk berak txosten “gogoangarri” hartan hasieratik esaten zuen: “badut papertxo bat esaten duena euskal filologian doktore naizela”… Bestalde, tituluak ipurdia garbitzeko erabiltzen badituzu, zeuk jakingo duzu zertarako edo zergatik atera dituzun zeureak. Neuk ere nahiago nuke eztabaidaren muina hizkuntza bera izatea, baina, misterioski, jendea “desagertu” egiten da “n” > “h” bihurtu da eta halakoak esaten hasten zarenean.

        • Koenraad Van den Driessche 2013-12-13 12:43

          Diario Vasco:

          Iruña Veleiaren inguruko auzia «ez da ondo itxi»
          01.07.11

          Joseba Lakarrak Iruña Veleiari buruzko txostena idatzi zuen eta bere ustez auzia «ez da ondo itxi. Ez dut ikusi artikulu bakar bat aldizkari zientifikoetan. Gauza horiek inoiz ez ziren hizkuntzalarien eskuetara heldu behar. Lanak ondo egiten direnean, arkeologoek lehengo, gero epigrafistek eta azkenean, zerbait idatzita baldin badago, iristen da gure eskuetara. Gainera ez du balio ezkerreko aldea interesatzen zaizula esatea eta ez bestea. Guztiaz hitz egin behar da, baita aldamenean dagoen guztiaz ere; eta bestela ez jolastu. Latin makarroniko bat agertzen bada, eta latinistak esaten badizu gaizki idatzita dagoela, euskarakoarekin zalantzak izanda ere horrek bertan behera uzten du dena».

  • Ba barkatu Bitor, gaizki ulertua izan da, ez dut gustoko inor zer ta nun idatzi behar dudan nirea arrazoia izan ala ez ta horregatik sutu nintzan. Nigatik ahaztuta dago jada. Barkau ta ongi izan.

  • Koenraad Van den Driessche 2013-12-13 12:18

    Txillardegik idatzi zuen:

    Kaixo Juan Martin: Hire liburua erosi diat (Arabera Sailekoa). BIKAINA duk. Hori guztia ikusita, zalantzarik ez diat: “grafito” horiek benetakoak dituk. Eta hor somatzen
    den euskara euskalki arkaiko bat duk. Gorrotxategi eta Lakarra (hau batez ere) oker zeudek. Hector Iglesiasen liburua ere (“Les inscriptions de Veleia-Iruña”) BIKAINA duk. Gizon
    honek asko zekik zalantzarik gabe. Zorionak lemari eutsi diozuen guztioi, eta hiri bereziki.

    • Txillardegi pertsona gogoangarria da euskal historia garaikidean eta literaturan, baina ez zekien deus hizkuntzalaritza historikoaz. Deustuko unibertsitatean klaseak ematen zituenean bere lamentazioak izan ohi ziren: “sentitzen diat baina euskalki guztiak ez ditut nahi bezain ongi ezagutzen.”

  • Ez dakit ezer latinaz, ez euskara arkaikoaz eta beste gauza askoren inguruan ere ez. Ez dut auzi honetaz iritzi argirik, orain arte ostraketako idatziak faltsuak direlako iritzitik gertuago banengoen ere.
    Baina eztabaida honetan batzuek ezkututik jardun dute eta beste batzuek aurpegia emanez, eta hori oso esanguratsua da, latinik jakin ez dakigunontzako ere.
    Oso esanguratsua da Hasierrek eginiko galdera aratzari batzuek eta besteek emandako (edo ez emandako) erantzunak eta horien nolakoa.
    Ze nik ezer gutxi dakit honetaz ere, baina isiltasunaren, goitizenaren, harrokeriaren edo mezpretxuaren atzean gordetzen direnek, ez didate sekula inongo sinesgarritasnik merezi izan.

    • SOS Iruña-Veleiakoen iritziz, teknikariek ez dituzte frogak eman, antifrogak baizik. Antifrogak! Hasi dira kontraerasoa prestatzen. Sinismena, fedea, eldarnioa… jende hau kaxkalduta dago zeharo! Banan-banan hartu eta zoroetxera eramateko moduan daude.

  • Bai, arkeologoak, latinistak, euskal hizkuntzalariak, historialariak, egiptologoak, erlijioan adituak, epigrafistak, orain teknikariak… Mundu guztia dago oker, salbu “zergatik ez?” lemapean ibili direnak (eta ibiliko). Izan dute, izan, hainbat aukera lokatz honetatik irteteko, baina…

  • 6 urtez pieak hemendik bestera, aitzakiak aitzaki frogak ez egiteko, batzuk inkopetenteak omen ziren frogak egiteko ta beste batzuei eman zizkien, piezak GARBITUAK IZAN DIRA, gehienak ez dira ikertu ta ikertu diranak ez dira ikertu laborategi on baten, baina ziur ez direla benetakoak e, orduan zergatik zermikazko argazkiak pieza berdinetan ez dirudi lehen bezala zeudenik?

    Ta erraten dute orain oraingkoak diren material batzuen arrasto minimo bat zeukatela, beraz jakin nahiko nuke nola agertu diran pieza hoietan hain arrasto minimoak piezak faltsuak baziren, arrasto gehio egon behar ziren ez?
    Noski hainbeste eskuetan egon izango ez balitz.

    Hau guztia ikusten da iruzurra dela, inoiz ez dutela argitu izan nahi IRuñako grafitoak benetakoak diren ala ez jakiteko.

    Kontraerasoa? Erasoa erakunde publikoak egin dute ta oso ondo.
    Piezak egon diran lekun, jende mordoa joan ziteken ikustera, piezak ez ziran ezta prezintatu, baina txo, arrastoak ikusi dituzte garbitutako pieza batzutan.

    http://www.amaata.com/2013/12/la-cadena-de-custodia-de-los-ostraka-de.html

    Bakarrik faltza zitzaien hondeamakina 50 zentimetro lur batera atera zutenean, aurkitutakoa zaborrera bota ordez, laborategi batera eramatea ea zeren arrastoak zuten horrela hartuta.

    Argi dago, zerbait ezkutatzen dela , ta nire iritziz ez dira akusatuak gauzak ezkutatzen dituztenak.

  • Bla, bla, bla, sugar: amaitu da kontua. Batzuek (gehiengo zientifikoak) argi zuen aurretik ere eta hau azken kolpea izan da. Zu ez zara inor epigrafista, arkeologo, egiptologo, euskal hizkuntzalari, fisiko, ondare teknikari eta abarri beren lanaz ezer irakasteko. Amaitu da eta asumitu. Bakoitzak asumi dezala zein leku izan duen kontu honetan. Friki.

  • Amaitu dela? Hori ikustear dago, amaitu da pieza gehienak ez direnean ikertu? Garbitu dituztenean? Kustodiako katea hainbat alditan apurtu dutenean? Ikusiko degu bukatua dagoen ala ez, ta berriro diot, ez da epertua izan behar jakiteko, ezta gutxiagorik ere.

    Bla bla bla.

  • Iñaki, ez dut uste amaitu denik, tamalez. Honezkero sekta bat sortu da Iruña-Veleiako kontuaren afera honetan, sinestunen sekta. Edozein erlijiok bezala, fedea dute ardatz, eta fedeak koipatzen ditu haien ekintzak eta pentsamoldea. Antolatzen dituzte hitzaldiak, elkartzen dira ostraken testuen aurrean otoitz egiteko, interpretazio burugabeenak nori bururatuko, denak elkarren konpainia onean. Atzerritik (Estatu Batuak, Belgika) etorritako popeak ere bildu zaizkie… Seguruenik, bikoteak ere eginak izango dira “Veleismoaren” inguruan, eta ez nintzateke harrituko umeren bat ere bidean izango balitz. Zein izen jarri? Neskatilan bada, Veleia, eta mutikoa bada, Velei. Mesias berria ote?
    Ez dute etsiko, ez horixe; zenbat eta argudio gehiago pilatu iruzurraren alde, orduan eta trinkotuago beren sekta. Erlijio guztietan bezala. Norbaitenganako etsaigoa da taldea ondoen kohesionatzen duen elementua. Lehengo lepotik burua jarraituko dute, edo are tematuago, batek daki. Fundamentalista petoak izaki…

    • Antton Erkizia 2014-01-31 19:30

      Bai, sektarioa naiz, bai, fundamentalista, ni ez naiz inor, frikia naiz…bai jauna.

      Eta epiteto guzti horiek zergatik? Ba karreraduna ez naizelako? tituluarik ez dudalako? poterearen bertsio ofiziala (hontan eta bertze gai aunitzetan) ez dudalako sinisten…Sinisten ez dudalako, sekta batekoa naiz.

      Inposatuko duzue zuen bertsioa, baina poterea baduzue (indartsuagoak zerate, dudk ez dut) eta inposatuko duzue, baina ni ez nauzute batere konbenzitzen, Ez dut erranen egiazkoak direnik, ez dakit. Baina zerbait izkutatzen ari zeratela dudarik ere dut, baserri atetik begira. Zuek irakurri aldioro garbiago dut: prepotentzia horrek, harrokeria, gutxiespena bertzeekiko, obediente ez dena hankapean hartu behar horrek erraten dit non zaudeten zuek 8Iñaki, Beltz…) eta non egon nahi dudan nik. Aukera kontua (bizitza kasik dena, aukera kontua da).

  • BUKATU DELA?
    Ze argitu du egindako ikerketa? Ezerrez?
    http://blogak.goiena.net/elexpuru/2014/01/31/prentsaurrekoa-jendetsua-analitiken-inguruan/

    Urtebete baino gehiago igarota, erakunde horren laborategiak idatzitako txostena irakurri ahal izan dugu. Bertan esaten da aztertutako 39 grafitoetatik 35 berriak direla. (Gogoratu behar da 450 inguru direla grafito eztabaidatuak).

    Hori dela eta, txostena zehatz-mehatz aztertu ondoren, ondorengoa adierazi nahi dugu:

    1.- Azken sei urte hauetan piezak, nahita edo nahi gabe, aldaketak jasan dituzten susmo handiak ditugula.

    2.- Azterketa analitikoa piezen gainazalari bakarrik egin zaiola, eta gainazalean gelditu ohi direla piezak aurkitu eta gaur arteko manipulazio guztien arrastoak (garbitzean, marraztean, aztertzean eta abar sortuak, eta baita eragin litezkeen beste batzuk ere), eta, jakina, erabilitako tresnenak era bai. Gainazalaren azterketak manipulazio horien berri emango digu, baina ezingo du erabaki grafitoak benetakoak diren ala ez.

    3.- Lurmen izan zela, kereilatutako parte gisa, Epaitegiari azterketa analitikoak egitea eskatu ziona, gaia behingoz erabakita geratu zedin benetakotasun/faltsutasun auzian. Lurmenek froga erabakigarriak egitea eskatzen zuen; esate baterako, oraindik zenbait grafito estaltzen dituzten geruzen azterketa kimikoa egitea, eta hezurrezko eta adreiluzko grafitoak analizatzea. Baina horrelakoa azterketarik ez da gauzatu, eta hezurrezko eta adreiluzko piezarik ez da laborategira eraman ere egin.

    4.- Gure ustez, gainazalaren azterketara mugatzea oso larria da erabakigarria izan nahi duen auzi judizial batean. Izan ere, Iruña-Veleiako kasuan ez dira kontuan hartu arkeologoek materiala prozesatzerakoan (garbitzerakoan) uzten dituzten arrastoak, eta ezta jende askoren eskuetan ibili izana Lurmenek Museoan utzita gero ere, eta zer esanik ez, auzia epaitegietan dagoenetik.

    Gure ustez, ez da egon materialen zaintza katerik azken sei urtean. Grafitoak kereila jarri duenaren eskuetan egon dira, epaitegian ondo gordeta eta prezintatuta egon beharko zutenean. Hori dela eta, Batzordekideez gain, grafologo talde baten eskuetan ibili dira, eta Batzordearen eta Foru Aldundiaren tesiekin bat datozen beste askoren eskuetan ere bai, aurreko kultura diputatuak parlamentuan esandakotik ondorioztatzen den bezala. Gure iritziz, zaintza katerik ez egote hau ulertezina da edozein justizia sistematan, eta nahikoa arrazoi izan beharko luke auzia bertan bera uzteko babesik ezagatik.

    5.- Laborategiak dio hogei bat metal moderno aurkitu dituela grafitoetan, eta hori faltsutasun seinale dela. Ondorengoak aurkitu omen ditu: burdina, altzairu herdoilezina (manganesoa, kromoa, níkela, banadioa edo molibdenoa omen duena kopuru ezberdinetan), beruna, zinka, alpaka, letoia, urrea, zilarra, eztainua, kobrea eta kuprita. Honek esan nahi du ustezko faltsifikatzaileak 20 bat erreminta ezberdin erabili dituela 35 pieza grabatzeko. Esan beharrik ez, guztiz sinestezina dela horrelako gauza bat, eta are gehiago kontuan hartzen badugu metal horietako batzuk ez direla grabatzeko egokiak, zinka, beruna, kuprita edo urrea, adibidez.

    Material hauek piezen azalean aurkitu direnez (ez kostren azpian), eta kontuan izanda material hauek zenbat esku eta erreminta ezberdin ezagutu dituzten, arrasto horien presentzia klabe horretan ulertu behar litzateke eta sekula ere ez faltsifikazio seinale gisa.

    Gainera esan behar da metal arrasto hauek euskarrien gainean ere aurkitu dituztela, eta inork ez duela zalantzan jartzen euskarriak antzinakoak direla. Halakoetan laborategiak esaten du testuinguruz kanpo daudela (hau da, geroagokoak direla). Orduan zergatik ematen zaie beste interpretazio bat grafitoaren barruan agertzen direnean?

    Eta beste gauza bat, Batzordeko kide izan zen Madariaga irakasleak egindako txosten analitikoak (IPCEk aztertutako lau pieza daude haren zerrendan) ez du esaten ildoetan inolako metal modernorik aurkitu duenik; bai, ordea, burdina herdoildua eta beste metal batzuk. Noiztik daude orduan metal guzti horiek piezen gainean, 2008an EZ BAZEUDEN eta orain, aldiz, IPCEk aurkitzen baditu?

    6.- Laborategiak ez du entzun nahi izan Lurmenek hezurrean eta adreiluan egindako grafitoak analizatzeko eskaria. Aztertzen errazenak dira hauek, eta guztiz erabakigarriak benetakoak/faltsuak auzian. Izan ere, freskoan grabatuta daude eta euskarriak erromatarren garaikoak dira zalantzarik gabe (hau erraz eta merke froga daiteke nahi izanez gero, hezurrei Karbono 14 azterketak eta adreiluei termoluminiszentziakoak eginda). Eta euskarriak benetakoak badira, grafitoak ere bai.

    7.- Laborategiak faltsifikazio frogatzat hartzen du ildoetako metal arrastoak herdoildu gabe egotea. “La ausencia de alteración (oxidación) permite señalar un origen reciente para las mismas” errepikatzen du behin eta berriz. Kontuan izan behar da Lurmenek material guztia garbitu zuela, eta urak, hezetasunak metala herdoildu egiten duela. Beraz, ez baldin badago herdoil arrastorik IPCEk aurkitutako metal modernoetan, honek garbi adieraziko luke aztertutako grafitoen gainean agertzen dena garbiketa baino beranduagokoa dela. Gure iritziz, duela gutxi egindako manipulazio baten seinalea litzateke, eta inolaz ere ez faltsifikazioarena.

    8.- Laborategiak faltsutasun irizpidetzat darabil honako hau ere: “Grafitoak benetakoak izateko letren eta marrazkien ildoek ez dute lurpean zeudelarik sortutako kostrarik edo geruzarik apurtu behar”. Baina nola bereizten da grafitoa grabatzerakoan hautsitako kostra bat (faltsutasun seinalea, duela gutxi egindakoa dela frogatzen bada) eta arkeologoek pieza garbitzerakoan ildotik kendutako beste bat, azpian zer jartzen duen jakin ahal izateko? Txostenak ez dio honi ere erantzunik eskaintzen. Baina hala ere bere interpretazioa ematen du, materialak prozesatzeko modua eta arkeologoek esandakoa aintzat hartu gabe. Laborategiaren irizpideari jarraitzera, Bibat-en daude grafito guztiak faltsuak izango lirateke kostrarik ez dutelako ildoetan.

    9.- Laborategiak dio duela gutxiko betelanak direla ildoetan ikusten diren kostrak eta hondakinak; eta hori mikroskopio bidezko ikusketa soilean oinarrituta, ez baitute hondakin hauen azterketa kimikorik egin. Gure ustez, inolako oinarri analitikorik eta zientifikorik gabeko baieztapena.

    10.- Esandakoagatik, auzia artxibatzea eskatuko dugu, guztizko babesik eza dela eta, grafitoen zaintza-katea hasiera-hasieratik hautsita egon delako.

    Aipaturiko arrazoiengatik eta bere garaian azalduko ditugun beste batzuengatik, seriotasunik gabea eta onartezina irizten diogu IPCEren txostenari, eta 2009ko gure agirian eginiko exijentziak berresten ditugu

    1) Piezek hasierako egoeran jarraitzen dutela konproba dadila.
    2) Grafitoen analisi eta ikerketa zientifiko berriak egitea agin dadila (“… atzerriko arkeometria laborategi on batean” gehitzen dugu orain).
    3) Parteekin zerikusirik ez duten arkeologo entzutetsuek indusketa kontrolatuak egin ditzatela aurrez seinalatutako lekuetan.

    Beharrezkoa ikusten dugu, baita, Lurmenek eginiko lanaren auditoria egitea, eta baita EHUko Arkeologia Sailak hondeamakinaz eginiko “langintzarena” ere.

    Lurmen auzipetzeko eta grafitoen faltsutasuna abalatzeko beste saiakera baten aurrean gaudela pentsatzen dugu, oraingoan ustezko argudio zientifikoak erabilita, begi-bistakoa denean txosten analitikoak ez duela ez bururik eta ez hankarik.

    Lurmen, SOS Iruña-Veleia, Euskararen Jatorria

    Gasteiz, 2014ko urtarrilaren 31n

  • Sugar, ahaztu-edo egin zaizu Euskeraren Jatorrikoek-eta egindako eskaera hauek ere (beren webgunean daude):

    Arabako Aldundia piezak manipulatzeagatik epaitzea (grafitoak 2008 hasieratik bere esku daude)
    Lurmen kontrako kereila bertan behera uztea, probak kutsatuta daudelako (zaintza katea apurtuta egon delako)
    Gasteizko 1. Instrukzioko Epaitegia inhabilitatua izan dadila, alderdi batek piezak manipulatzea uzteagatik

    Epaitegia inhabilitatu? Bueno, eskatzea libre da eta…

  • Ahaztu edo egin zer? Ez dut ahaztuko artikulua horretaz doalako, ta jarri dudana hau da egin duten azterketaren azlpenan ez dute gezurrik esan, zegoen txosten bat eginda nun material hoiek ez ziren agertzen, ta arkeometria probak egin ordez bete gauz batzuk egin dituzte, ta 35 piezak faltsuak dira ta 4 ez?

    Ez, ez dut ahaztuko.
    Ta bai ekatzea libre da, ta agian ez da ezer lortzen, baina hemen gauz arraro dezente daude ezer ahazteko.
    Noiz egingo dira benetazko frogak? Zergatik ez dute behar diren frogak egin nahi? Berdin du? Ba nitzako ez.

    Gauz gehiegi dira ezer ahazteko.

  • Ane Mendiola 2014-02-01 11:53

    Hemen Lurmen (Eliseo Gil, Idoia Filloy), SOS Iruña-Veleia, Euskararen Jatorria, Koenraad van den Driescche (Geokimikaria)-en prentsaurrekoaren bideoa: https://www.youtube.com/watch?v=aJNibpGwU6w

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude