Julio Anguita: “Askatasun txikien gizarte eskas hau arriskuan balego, fusila hartuko nuke”

Julio Anguita: “Bizi dugun askatasun txikien gizarte eskas hau arriskuan balego, fusila hartuko nuke” –

Julio Anguita hil da eta korapilo bat egin zait tripetan. Miresmena nion, bere koherentziari, bere argitasun intelektualari eta diskurtsoari. Eta Iñaki Larrañagak gogora ekarri dit duela zortzi urte 2012ko maiatzean ZuZeun bertan egin nion elkarrizketa. Orduan bideoan baino ez genuen argitaratu eta transkribatu egin dut. Bilboko Hotel baten sarreran gelditu ginen, Julio Amor kazetariaren konpainian, eta jarraian irakurriko duzun solasaldia izan genuen.

Julio Anguita: "Bizi dugun askatasun txikien gizarte eskas hau arriskuan balego, fusila hartuko nuke"

Zeinen zaila den gaur egun komunista izatea…

Tira, zaila da, baina ez ezinezkoa. Hala eta guztiz ere, hau bizitza hautu bat da. Betetako bizi batena. Nik apaltasunez, baina, aiseki bizitzeko behar dudana daukat. Eta alor intelektual zein afektiboan zenbait asebetetze batzuk behar ditut, eta berauek izaten saiatzen naiz. Jabetza batzuk izatea gustatzen zait, esaterako liburuak edo beste zeraren bat, baina, baita beraiek nitaz ez jabetzea. Honakoa bizitzaren aurreko jarrera bat da. Komunismoa bizitza filosofia bat ere bada. Munduaren aurrean egoteko modu bat. Norbera ebazten saiatzen den kontraesanekin, nola bizi, zertarako bizi eta gustatzen ez zaizun hori nola aldatu erabakitzeko postura bat da. Nik uste oso erraza dela, hori bai, kontsumo gizarteak ezarritako modura bizitzen saiatzea, politikan egotea arrakastatsu eta bozka asko izanda eta gainera zure burua komunista deitzea, hori ez dago ebatziko duenik.

Garai honetako borroka bat, nola borrokatu etsai ikustezina?

Beno, borrokatu daiteke, gu guztion baitan baitago. XIX. Mendean obreroak bazekien patroia, ezagutzen zuen hori, bere etsaia zela. Haren aurka egiten zuen borroka. Gaur etsaia nonnahikoa bihurtu da, nahiz eta bere burua ez duen argi erakusten. Nik esango dizut non den kapitalismoa. Nik bihar, dirua baldin badut, eta inbertitzen badut diru horrekin zer egingo duten galdetu gabe, esanaz, irabaziak nahi ditudala: ni naiz kapitalismoa. Ni naiz kapitalismoaren ordezkari bat. Eskala txikian bada ere. Adibidez, lehiakortasunaz hitz egiten dudanean, eta diodanean ondo bizitzea gauza asko izatea dela: ni naiz kapitalismoa.

Zure hitzak dira hauek: “Kalea okupatu aurretik buruak okupatu behar dira”.

Kaleak okupatzea beharrezkoa da. Okupatzea eta urpean hartzea, benetako uholdeez. Niretzat aurretiazko prestaketa baten azken ondorio bat da kalea. Aurretiazko mobilizazio baten ondorioa. Ez naiz, besterik gabe, zentzurik gabe, kalearen aldeko. Baina gauza bat argi dago: gaur edo sistema hausten dugu, edo ez dago alternatibarik. Min gehien egiten dion lekuan hautsi behar da sistema. Tamalez, internazionalak ‘azken borroka’ bezala izendatzen zuen honakoa, eta ez da bost orduko kontua, eh! Hamarkadak izan litezke. Baina azken borroka da hau.

“Urdailetik loturarik ez duen hedabidea da
hedabide libre bakarra”

Egungo gazteok pentsatzeari beldurra diogu?

Batzuk bai. Begira, ni Cordobako aldirietako auzo bateko DBHko eta Batxillergoko irakaslea izan naiz, eta M15 mugimenduan parte hartu nuen diskrezioz. Eta atentzioa deitu dit gauza batek. M15eko parte hartzaileak ikasleak, langabeak eta klase ertaineko seme-alabak dira. Nik Cordoban  ez dut langile klasekoen seme-alabarik ikusi. Eta, berez, berauek ziren deituak. Horregatik diot iraultza sujetua oso azkar aldatzen ari dela. Eta hau oso puntu garrantzitsua da. Langile klasearen sektore oso zabala, telebistak heziak daude. Erabili eta bota kontsumo kulturak masa gizartearen hezurretaraino sartu da.

Hedabideak manipulazio tresna dira beraz. Ba al da soluziorik?

Hedabide publikoak behar ditugu. Ez du esan nahi Estatuarenak izan behar direnik, demokratikoki parte hartuak baizik. Eta barneratu behar dute defizitarioak izango direla. Hau oso garrantzitsua da. Informazioa egin nahi duen hedabide orok daki Estatuari dirua kostatuko diola. Ba bai, hala izan bedi. Baina telebista publikoari edo irrati publikoari esaten zaionean zeure burua ordaindu behar duzu, gainerako hedabideen bizioan sartzen dira. Propagandan sartzen dira. Telezaborran. Besteekin lehian. Arrunkeriatik bereizteak dirua kostatzen du eta diru hori herriak jarri behar du.

Hedabideak nazionalizatu behar dira beraz?

Demokratizatu egin behar dira. Grazia handia egiten dit komunikabide pribatu handiek objetibotasunaz hitz egiten dutenean. Eta zure kide batzuk sinetsi egiten diete. Komunikabideek beren nagusiak agindutakoa esaten dute. Kasu honetan nagusiak Santanden bankua, BBVA dira. Iragarkien ardura duten publizitate agentziek ere agintzen dute. Urdailetik loturarik ez duen hedabidea da benetan hedabide librea. Izan ere, urdaila da mendekotasun handiena sortzen duen gizakiaren zatia. Ez badugu jaten, ezin dugu bizi. Orduan, teorikoki oso librea izan zaitezke, baina jan egin behar duzunez, oinperatu egiten zara. Lehen baldintza da, jendeak bere soldata izatea, independiente izatea, eta jatea. Eta hortik aurrera funtzionatzen du adimenak.

“Espainiar iritzi publikoan eta Gobernuan, ETAk berriz armak hartzeko errezuan dagoen sektore bat dago”

Politiko terminoa adjetibo gaitzesgarria bihurtu da.

Tamalez, ‘politiko’ adiera burla bezala erabiltzen da. Ni politikoa aldarrikatzen naiz. Baina gertatzen dena da politiko klase ezberdinak daudela. Hortik abiatuta eztabaidatzen hasi gaitezke. Politikoa izateagatik lotsagabe bat zarela ondorioztatzea, horrekin ez nago ados. Batez ere, jende askorentzat, oso komodoa delako bekataria politikoan bilatzea, aitzitik, ahazten dira bankeroaz, Estatuaren diru-laguntzak erabiltzen dituen enpresariaz edo zergak ordaintzen ez dituztenez. Politikoa da bekataria.

Julio Anguita: "Bizi dugun askatasun txikien gizarte eskas hau arriskuan balego, fusila hartuko nuke"

Euskal Herriak independentzia deklaratuko balu…

Aspalditik defenditu izan dut autodeterminazio eskubidea. Argiago izateko, euskal gizarteak, kataluniar gizarteak edo galiziarrak, edo Espainiar Estatuko beste herriek, beren destinua zuzentzeko eskubidea gauzatzeko aukera izan dezaten. Eta noski, nabarmena den bezala, onartu ditzatela horren ondorioak: honek horrenbeste kostatuko du, zailtasun aro bat igaroko dugu… bikain. Begira, horren gainetik ez dago inolako autoritate posiblerik. Kontu hauetan bi eskola daude: alemaniarra eta frantziarra. Alemaniarrak arrazaz hitz egiten du; arrazaz, herri baten destinuaz; eta frantsesak subiranoaren borondateaz, hau da herriarenaz. Ni azken eskola honetakoa naiz.

Euskal gizartea subiraua dela uste duzu beraz.

Subiraua ez da inor une hauetan. Baina subiranotza ekintza bat gauzatu dezake. Berau gauzatzeko, baina, informatuta egon behar du, eh! Subiranoak ezin du gaizki informatuta egon. Subiranoak ardura ikaragarria dauka. Askotan, jendeak bozkatzen duenean, esaten diet, aizue bozkatzen duzue, baina ardura zuen gain hartzen duzue baita ere. Horregatik diot, Euskal Herriaren independentzia bozkatzerakoan ere hala dela. Badakizue zer nahi duzuen? Ze kostu izango duen honek? Erabaki duzue, ongi, aurrera ba. Horixe da subiranotza. Boto emale informatua, herritar informatua, arrazoiak kontuan hartzen dituena. Asmatu dezake edo erratu daiteke, baina, nik ikaragarrizko errespetua diot. Hori bai, masa gaizki informatua, isekaz asaldatua, ultraeskuinean ikusi izan dugun bezala, nik ulertzen ez ditudan aberriez eta sinboloez hizketan… subiranoak ezin du ezer gauzatu, ez baita existitzen.

Zer iritzi duzu Otegik kartzelan jarraitzeaz?

Intelijentzia kontu bat da Gobernuaren eta hainbat botereren aldetik. Traketsak dira Arnaldo Otegi kartzelan mantentzen dutenak. Adimentsuek, Arnaldo Otegik defenditzen dituen posizioen antipodetatik ere, dagoeneko kalera atera izan behar lukete. Baina ez dute egiten, zenbat eta okerrago egon hobeto dela uste duten horietakoak direlako. Hau da, uste dut espainiar iritzi publikoan eta Gobernuan, ETAk berriz armak hartzeko errezuan dagoen sektore bat dagoela.

ETAk aurrean zuena Francoren oinordekoa zen,
baina dagoeneko ezaugarri ezberdinak zituen

Noiz bihurtzen da legezko herri batentzat biolentzia erabiltzea?

Kolektibo bezala definituak izan diren ondasunak defenditzen direnean. Askatasuna, herriaren subiranotza, bizitza -egunero jan ahal izatea, etxe bat izateko eskubidea izatea, erropa izatekoa- eta kultura izateko eskubidea esaterako. Nik ez dut inoiz nire gogamen teorikotik biolentzia desterratu. Ez zait gustatzen, baina, inork ez dit entzun esaten: biolentzia kondenatzen dut. Bihar arriskuan balego orain dugun askatasun txikien gizarte eskas hau, eta nik fusila hartuko nuke. Eta ez zaitezte niri istorioekin etorri. Gauza bat da bakea maitatzea eta beste bat dira bakezaletasun jakin batzuk. Ez nintzakete ni izango egingo lukeena, baina, ez dut inoiz nire ortzimugatik baztertu. Egitate bat da, hor dago, eta historiak demostratu dit, haiek beti erabili izan dutela.

Julio Anguita: "Bizi dugun askatasun txikien gizarte eskas hau arriskuan balego, fusila hartuko nuke"

Zein da ETAk egindako akatsik larriena?

Francoren garaian bezala zegoela pentsatu izana. Eta ezin izan zen berehala horretaz jabetu, baina, geroago diot. Eta aurrean zuena Franco jeneralaren oinordekoa zen, baina, dagoeneko beste ezaugarri batzuk zituen.

Zer ikusten da gertagarriagoa Espainiako III. Errepublika ala Euskal Herriko lehenengoa?

Zintzotasuna nahi duzu, ezta? Bat bera ere ez. Eta zergatik galdetuko didazu. Herri batean errepublika bat dago, errepublikarrak daudenean. Eta bandera astintzen dutenen gehiengoa antimonarkikoak dira. Eta nik, monarkikoa ez naizen honek, uste dut horrekin ez dela errepublika bat egiten. Nazio Batuen gutunean dauden eskubideekin eraikitzen da errepublika bat. Giza eskubideekin, laikotasunarekin, bakearen aldeko apustuarekin, estatu federal baten eraikuntzarekin… Laster argitaratuko dut hirugarren errepublika proposatzen duen liburu bat. Ez naiz bigarren errepublikari lotuta sentitzen, esperientziagatik eta emozioengatik ez bada. Ez zait eredua iruditzen. Euskadin, egia esan… salbu eta Euskal Herria independiente bada… orduan bai. Orduan bai.

Julio Anguita: “Bizi dugun askatasun txikien gizarte eskas hau arriskuan balego, fusila hartuko nuke”

Julio Anguita: “Gobernuko sektore batzuk Amabirjinaren bati ariko dira errezatzen ETAk atentatu dezan”

Julio Anguita: “Bizi dugun askatasun txikien gizarte eskas hau arriskuan balego, fusila hartuko nuke

Oier Aranzabal

ZuZeuko erredakzio burua. Barruan Gaude elkarrizketa saioa ZuZeu Podcasten. Ispilu Beltza kultur magazina Donostia Kultura Irratian. Ekaitza bainuontzi batean.

3 pentsamendu “Julio Anguita: “Askatasun txikien gizarte eskas hau arriskuan balego, fusila hartuko nuke””-ri buruz

  • Pako Sudupe

    Hilberri artikuluetan egurra ematea baino goratzea tokatu ohi da, baina elkarrizketa 2012koa denez, lizentzia hartzen dut puntu bat kritikatzeko. Honela dio: “Kontu hauetan bi eskola daude: alemaniarra eta frantziarra. Alemaniarrak arrazaz hitz egiten du; arrazaz, herri baten destinuaz; eta frantsesak subiranoaren borondateaz, hau da herriarenaz. Ni azken eskola honetakoa naiz.”
    Desberdintasun hori espainiarren eta frantses askoren artean klasiko eta eztabaidaezin bihurtua dago. Horren gezurra primeran azaldu zigun Joxe Azurmendik “Historia, arraza, nazioa” deritzan liburuan.
    Hasteko bereizketa famatu hori Renanek asmatu zuen Frantziak Prusiaren aurka gerra galdu ondoan, gerra haren aurretik esandakoak ukatuz. Zergatik asmatu zuen? Gerragatik Frantziak galdu zituen Alsazia eta Lorena berreskuratzeko ezin zuelako argudiatu haiek hizkuntzaz eta etniaz frantsesak zirela, alemanak zirenez gero. Orduan, borondatearen argudioa gelditu zitzaion: hizkuntzaz eta kulturaz alemanak izanagatik frantsesak izan nahi zutela politikoki.
    Jakina, nazien ondotik, nor egon arrazaren aldeko eskolaren alde?
    Bereizketa manipulatua da eta manipulatzailea. Sinesten ez badidazue, irakur aipaturiko liburua!

  • Beñat Castorene
    Benat Castorene 2020-05-17 11:14

    Ados Pakoren ohar horrekin. Gehi nezake, dela arraza historio edo dela borondate historio, alsatziarrak berak ez direla beti argi erraiten dutenarekin. Hiru diskurtso dute, frantsesentzat , alemanentzat eta beraien artekoentzat.
    Artetik erraiteko, arraza edo odola hitzak gaur egun erabiltzea bera da lehen ikuspuntua ‘alemanena) aurretik deskalifikatzeko modu bat.
    Zer nahi gisaz, elkarrizketa hau oso interesgarria da. Julio Anguita pertsonaia inteligentea, izpiritu zabala iduritzen zait bainan halarik ere komunistaren eta espainolaren “ulertzeko” ohikoekin.
    Autodeterminazioaren eskubidea argiki aitortzen du bainan indepedentziarako borroka ez hain argiki batez ere Franco hil eta gero.
    Horrek tripan min egiten dio birritan bai espainol eta bai komunista denez bezenbatean. Horren frogatzat zantzu asko aurki daitezke bere hitz hauen xehetasunetan. Erreserba asko nabarmen dira.
    Komunistek ( eta sozialita gehienek) bi zilo beltz beti izan dituzte bere pentsakeran:
    Dagoeneko dauden estatu populuen autodeterminazio printzipioaren gauzatze konkretua eta solas honetakoaz kanpo den enpresa barruko lanaren antolakuntzaren eraldaketa.
    Hala eta guziz, asko gustatzen zait nabarmen den eta erraz ahanzten dugun egia daukan pasarte hau:
    ” Urdailetik loturarik ez duen hedabidea da benetan hedabide librea. Izan ere, urdaila da mendekotasun handiena sortzen duen gizakiaren zatia. Ez badugu jaten, ezin dugu bizi. Orduan, teorikoki oso librea izan zaitezke, baina jan egin behar duzunez, oinperatu egiten zara. Lehen baldintza da, jendeak bere soldata izatea, independiente izatea, eta jatea. Eta hortik aurrera funtzionatzen du adimenak.”
    Milesker Oier Zuzeuko selaurutik atera elkarrizketa honentzat. .

  • Frantziako Estatu inperialista eta herriko subiranoaren borondatea errespetatzea guziz antonimoak dira. Julio Anguitak, politikaria erresponsabilitatekin zenean, hauxe esan zuen 1995ko apirilean: “Soy partidario de reducir a escombros a HB y hacerlo de forma inteligente para no crear mártires o gente que pueda despertar piedad o conmiseración.”
    Orain bai ulertzen dut zein eskola motakoa zen.
    Inperialistak direlako -eskubikoak edo “ezkerrekoak”- ez dute inoiz ez ulertu edo ulertu nahirik herrien askapenarako borrokak.
    Metropoli defenditzen dute langileek eta koloniatik ateratzeko borrokatzen dute langileen artean ezin da elkartasunik egon.

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude