Iruña-Veleiari eskainitako gau tematikoa ETB1en

Gaur gauean IRUÑA-VELEIAKO MISTERIOA izeneko bi orduko saioa eskainiko du ETB1ek.

Hemen eztabaida osorik (2 ordu)

– Hemen dokumentala bakarrik (42 minutu)

Iruña-Veleiako idazkunen gaia ZuZeun agertu den bakoitzean, eztabaida piztu izan da. Horren erakusle da azken egunotan gertatu dena ere. Itxura batean, Zuzeuzale askori intereseko egiten zaion gaia da berau. Lehenagoko denboretan ere izan baitzen orainkari honetan landua.

Bide beretik dator gaur gauean, 22:15etatik aurrera Euskal Telebistaren lehen kateak gaiari eskainiko dion gau tematikoa. Alde batetik 40 minutu inguruko dokumentala, eta, bestetik eztabaida luzea lau pertsonarekin: Mertxe Urteaga arkeologoa, Pello Eizagirre erlijio zaharretan aditua, Juan Martin Elexpuru idazlea eta Joseba Lakarra hizkuntzalaria.

Eztabaida-zatiak

Iruña-Veleia Misterioa from sautrela on Vimeo.

Promoa

 


ETB1- Prentsa oharra:

IRUÑA-VELEIAko misterioa.

Gure historia ofiziala aldatu behar zuten aurkikuntza arkeologikok azaleratu ziren Iruña-Veleian 2006an. Ostraka deitzen zaien buztin eta zeramika zatietan, ezohiko idazkunak eta marrazkiak agertu ziren, III. mendekoak, erromatarren garaikoak. Laurehun baino gehiago ziren, benetako aurkikuntza ikaragarria. Ez sinesteko modukoa. Latinez, grekoz, egiptoeraz eta euskaraz.

Baina zalantza piztu zen adituen artean: aurkitutako pieza guztiak benetakoak dira? Denak dira faltsuak ala batzuk bakarrik dira benetakoak eta beste batzuk faltsuak?

Eztabaida sutsuak izan dira handik hona aurkikuntzaren faltsutasuna eta benetakotasuna defendatzenen dutenen artean. Zatituta dago komunitate zientifikoa: arkeologoak, hizkuntzalariak, geologoak, epigrafistak, historialariak… eta zer sinetsi erabaki ezinik gaia ezagutzera hurbildu den jendea.

Izan ere, aurkikuntzak benetakoak badira, gure historia beste modu batera kontatu beharko da aurrerantzean, baina faltsuak badira, nor da gai hainbeste pieza faltsutzeko eta zergatik egin du halako zerbait?

ETB1ek gau tematiko bat eskainiko dio Abenduaren 5ean gaiari.  IRUÑA-VELEIAKO MISTERIOA dokumentala estreinatuko da eta bere inguruan eztabaidatuko dute lau adituk Hasier Etxeberria gidari dutela: Mertxe Urtega arkeologoa eta Joseba Lakarra hizkuntzalaria  alde batetik, eta Juan Martin Elexpuru idazlea eta Pello Izagirre aditua bestetik.

Ea argitzen den, behingoz, IRUÑA-VELEIAKO MISTERIOA.

Hemen eztabaida osorik (2 ordu)

– Hemen dokumentala bakarrik (42 minutu)

ZuZeu

ZuZeuko erredakzioko kazetariak eta editoreak gara.

263 pentsamendu “Iruña-Veleiari eskainitako gau tematikoa ETB1en”-ri buruz

  • Enfin. “Latin vulgarra III. menderako martxan zegoen”. Aurretik denek hitz egiten bide zuten Zizeronen moduan. Zergatik ez?

  • Gonzalo Etxague

    Latin bulgarra baino, euskañola: “porke forumean esaten da, pentsatzen dut ke ondo dagoela”.

  • Hona hemen hipotesi xume bat, nola izan zitekeen III. mendeko otzoitz veleiar bat:

    Padre guria ke zeruetan zaude,
    santifikatua izan Liiike la zure izen-abizena,
    Guri venir ya hase el zure erreino,
    Fagase el zure bolondatea
    Asi en el lurra komo en la serua,
    Las sorras nuestras zu nos las barkas
    Ke barkatu gu ya hasemos a los ke sorra nos tienen,
    La ogi gure de egun bakoitza danosla gaur,
    Ez gaitzazu tentasiñuen ke nos kaigamos,
    baño zu nos libras de gustis gaitzes,
    ke surea es el erreino, ta la boterea ta el loria.
    Ala bedi!

    • Gonzalo Etxague

      Kontuz, ke dator el maisu de ostrukas!

    • Gonzalo Etxague

      -Vulgaris mintzo aditu zaituztet, ergo gaur ostraka klasean, 300 hitz, gaia: akueduptu berrirako egitasmoa, garapena ala naturari egindako krimena…
      -Jopelas, Enekus, por tu errua orain ostruka, mailu eta zinzel!
      -Ixo, Andonius! Eta ostraka deritzo, ostruka txoria da! orain 400 hitz!

      • Ké nibeloia Menditarra eta Etxague! Konbenzitu diazue totalmente. Gaiñera partidu naiz el kulo de risa…

  • Pozik ikusi dut Elexpuru isilduta eta erridikulizatua, argudiorik gabe, erantzunik gabe, haizeak nondik jotzen zuen jakin ere gabe.

  • Elexpuru oso-oso makal ikusi dut, aurreranzko ihespideari loturik eta ganorazko deus esan gabe. Lakarra ikusi dut Elexpururi zaplazteko on bat emateko gogoz, belarrondokoa eman ezinez hitz egin beharrak barrua kixkaltzen ziola.
    Bo, horixe bada Veleiakoa defendatzeko daukagun ekipoa, hobe dugu petankan jolastea. Elexpuruk fartsa honekin liburuak saldu behar dituela pentsatzea ere…

  • Ba, ni lehen bezala geratu naiz. Arkeologoaren arabera, harriak erromatar garaikoak dira, baina ezin daiteke esan idatziak garai horretakoak direnik. Elexpuru, nahiko naif iruditu zait, oso idealista, baina zehaztasun gutxi. Teologoa zeruan. Baina harritu nauena Lakarra da. Asperger tipora aritu da, jainkoa bailitzan, beste guztiak gutxiesten, eta harri horiek faltsuak direla esanaz. Ez dakit zergatik uste duen Eliseok egin dituela XXI. mendean ostroka horiek. Hori gehiegikeri hutsa iruditu zait. Gauza bat da esatea inskripzioak ez direla III. mendekoak, baina XVIII.ekoak badira ere, ez dira, izatez, faltsuak. Faltsutasunak delitua adierazten du, eta hori pentsatzea, bere unibertsitateko kide bati buruz, larria iruditzen zait. Azkenik, iruditu zait, interes asko dagoela tartean. beraz, lehen bezala nago.

    • Ba ni gehien harritu nauena Hasierren “dana lanbroute ikustot” bukaerako jarrera. Ez dakit ba, batzuen ezintasuna eta besteen taxuzko argudioak agerikoak suertatu zaizkit niri.

  • Juan Inazio Hartsuaga

    Azken honetan hainbeste txosten filologiko irakurri ondoren gaurko saioa ikusita jakin dut lehenengoz, grabaduak materiala bera bezain zaharrak zirela egiaztatzen zuen zorioneko txosten atomikoa iruzurrezkoa zela. Horren ondoren nire zalantzak argitzen hasi dira. Penaz geratu naiz hasierako dokumentalean gaur egungo pegamentu bati buruz egin den iruzkinak gero debatean ez duelako segidarik izan. Hasier bikain ikusi dut domadore lanean.

  • Indusketak egiterako orduan eta objektuak agertzean, normalean, argazkiak ateratzen dira, arkeologiak agintzen duen moduan, dokumentatzeko. Indusketa gunean grabatuak dituzten ostraka baten argazki bat bera ere ez agertzeak oso argi uzten du dena. Eta mesedez, “RIP” eta “Descartes”…

    • Ez, ez. Argazkirik ez egoteak ez du ezer frogatzen, zantzu bat izan daitekeen arren. Eta “Rip”ena aipatu duzunez, Lakarrak berriz ere trakets jokatu zuen, ez baitzion kasu zipitzik egin Pellori “Rip” delakoren azalpena eman zuenean. Pellok hiru marra aipatu zituen, eta Lakarra atzera “inri”rekin bueltan etorri zen. Entzun ere ez.

  • Ez dago frogatuta idazkunak faltsuak direnik, eta horregatik bidali ditu epaile batek piezak laborategira.
    Egia da egiazkotasunaren alde eztabaidan agertu zirenak ez direla hizlari onak, askoz ere hobeto eta era ulergarriagoan hitz egin zutela faltsutasunaren aldekoek, baina esandakoaren edukiari begira, batzuek besteak bezain hankamotz.
    Harrigarria da Gorrotxategiren “zalantzarik gabe egiazkoak dira”tik “zalantzarik gabe faltsuak dira”ra dagoen jauzia. Sinesgarritasuna galtzen du.
    Lakarra ongi hasi zen, azterketak dagozkien saileko adituek egin behar dituztela defendatzen, baina, berotu ahala, bere amarruan erori zen. Jakintza-pertsonen zuhurtasuna falta izan zitzaion: hizkuntzen bilakaera aztertzeko metodoa jaungoiko batek emandakoa balitz bezala azaldu ordez, zientzialari batek esan beharko luke gaur egun indarrean dagoen metodoaren arabera ezinezkoa direla testu-zati horiek, baina zientzian metodoak aldatu egiten direla aurkikuntza berrien aurrean. Horixe da Lakarrak esan dezakeen guztia. Baina, esan bezala, hotz eta zuhur hasi zena berotu eta epigrafistengana jo zuen bere tesia defendatzeko. Ez da zuzena. Berak esan zuenez, arkeologia, epigrafia eta beste guztiek bere lana egin ondoren etorri behar luke hizkuntzalariena, logikoki. Bada, Lakarra jaunak itxoin dezala laborategiek hitz egin arte.
    Gakoa arkeologian dago. eta hor dator Mertxe. Mertxek, lehen, esaten zuen arkeologia lanak, dena ongi dokumentatzea-eta, ez zirela ongi egin (beno, esaten zuen ez zirela egin), eta piezak ezin zirela kontuan hartu ere egin. Baina azkenean txostenak irakurri ditu, nonbait, eta atzo esan zuen arkeologia lanak OSO ongi eginda daudela, baina tamainako aurkikuntza zenez, hobeto egin behar zirela, hots, bikain. Bere iritziz, aurkikuntzen uneko argazkiak falta dira lanari bikain nota emateko. Mertxerentzat, orain, horrelako argazkirik ez dagoenez eta bitxikeriak hanbeste direla ikusita, faltsuak dira, nahiz eta arkeologia lanak Netrxeren beraren jardunbide berak aitortua baino hobeto eginda izan (piezak ukitu gabe garbitzera bidaltzea). Mertxek nahi luke auzia honaino iritsi ez izana; hori esan zuen lehenago eta hori berretsi zuen atzo.
    Jende gehienak pentsatzen du faltsutasunaren aldekoak ari direla eztabaida irabazten, baina, gaur egun, faltsutasunaren kontrakoek hartu dute aurrea, haiei esker piezak laborategian baitaude, eta hori da eskatzen zutena. Piezak epaile batek laborategira bidali baditu, faltsutasuna frogatuta ez dagoelako da. Eta lan arkeologikoa OSO ongi egina dagoenez, horixe da frogatu beharrekoa, alegia, faltsutasuna.
    Faltsutasunaren epaia bota zutenak epai horrexen onuradun izatearen etikari buruz ere ez zuen faltsutasunaren aldeko inork ezer esan.
    Eta, nire ustez, atzoko eztabaidaren gakoa Mertxeri zuzenean egin eta erantzun ez zuen galdera batean dago: nola da posible ia bi mila urteko hezur baten gainean idazkun bat egitea pieza kaltetu gabe?
    Faltsutasuna ez dago frogatuta. Laborategiek hitz egin bezate.
    “Ezinezkoa da, ezinezkoa da…” entzun genien behin eta berriz faltsutasunaren aldekoei, baina zer da ezinezkoagoa, “Nefertiti” idatzita agertzea ala hezur zahar baten gainean hain garbi idaztea?

  • Ez dakit iker-alor honetan “autoritate” bat izango den, baina nik faltan igartzen dut Koldo Zuazoren iritzia. Esan al du ezer Koldo Zuazok afera honen inguruan?

    • Amonamantangorri 2012-12-06 17:52

      Hara, falta zena. Egia esan, Zuazo dialektologian eta soziolinguistikan aditua da. Elexpuru bezalaxe…

  • Hemen nik komunikazio-arazo ikaragarria ikusten dut. Bestalde, erreportajea oso txukuna izanda ere, telebista-ekoizpenetan hain ohikoa den kutsu sentsazionalista ez zaio guztiz falta. Tira, sentsazionalista hitz gogorregia da kasu honetan. Kontua da zientzia telebista bidez azaldu daitekeela, baina ezin da zientziarik egin telebista bidez. Adibidez, esaten denean idazkiak egiazkoak balira euskararen “historia ofiziala” edota “Lakarraren teoriak” kolokan jarriko liratekeela. Nire uste apal-apalean, nor bere jarrera sutsuki defendatzen ari denez lubaki batean, halakoetan gertatu ohi dena gertatu da hemen ere: zuhaitzek basoa itzal…

    Bada, eman dezagun ostretako euskarazko idazkiak egiazkoak direla, III. mendekoak direla (latinezkoek eta enparauek ere arazo dexente planteiatzen dituzte, baina hori beste baterako). Iraultza? Ez dakit ba…

    1) Batetik, frogatuta geratuko litzateke Karistiarren lurraldearen hegoaldean euskaraz egiten zela III. mendean. Hori datu baliotsua izango litzateke, inondik inora, eta Kauntauri Arroko euskal lurraldeen “euskalduntze berantiarraren” teoria bai, kolokan geratuko litzateke. Hala ere, Veleiakoak gabe ere askok ez dute teoria hori onartzen. Eztabaidaren nondik norakak hemen ikus daitezke (artikulua ez dago euskaraz, eta hori penagarria da):

    http://es.wikipedia.org/wiki/Vasconizaci%C3%B3n_tard%C3%ADa

    Hortaz, aurreparaso garrantzitsua izango litzateke, baina ez datu “iraultzailea”. Iraultzailea izango litzateke Gipuzkoan etruskeraz mintzo zirela deskubritzea, edota Kleopatrak euskaraz egiten zuela Marko Antoniorekin.

    2) Etengabe esaten denez, “Lakarraren teoria” ere kolokan geratuko litzateke. Nik ez dut hori batere argi ikusten, besteak beste ez baitago “Lakarraren teoriarik”. Lakarra beste inor baino aurrerago joan da proto-euskara delakoa berreraikitzen -edo antzineuskara-, baina azken bi mila urteetan euskarak gutxi asko eduki ahal izan duen barneko garapenaz dakiguna -edo jakin uste duguna- ez da ikerlari bakar baten elukubrazio fantastikoa. Jende asko ibili da arlo hori jorratzen aspaldiko partez: Mitxelena, Trask, Lakarra bera, Gorrotxategi eta beste asko. Hizkuntzalari eta filologook ez dituzte euren ondorioak hutsetik asmatu, halako dokumentazio bat erabili dute. Idatzizko tradizio exkaxa eta berantiarra duen hizkuntza bat ikertzea ez da eginkizun samurra, baina jakinbideak uste baino ugariagoak dira. Laburki:
    a) Hizkuntzaren beraren lekukotza, eta euskalkien arteko erkaketa. Harrigarriro, bide horretatik ez da oso urrun joan, euskalkien arteko aldeak uste baino berriagoak baitira, eta azal ñabar baten azpian euskara batasun handiko hizkuntza dugu. Hala ere, azken urteetan ekarpen garrantzitsuak gertatu dira, batez ere Koldo Zuazoren proposamena, euskara egituratzeko Araba eta Nafarroaren erdialdearen pisua azpimarratu duelako; hau da, aro modernoan euskararen “gune periferikoak” izan direnak euskararen “gune zentralak” izan zirela behiala. Dena dela, hizkuntzen berreraikitze historikoaren metodoak erabilita zenbait gauza ondorioztatu dira. Adibidez, Mitxelenak euskalki bizien “arrai / arrain” “*arrani” batetik datozela, ez zen hutsean asmatzen ari, besteak beste forma zaharra ez baita guztiz desagertu: “arraNtza” dugu.
    b) Euskararen lekukotza idatziak, nahiko ugariak XV-XVI. mendeetatik aurrera.
    c) XV. mendea baino lehen ez daukagu euskarazko testurik, esaldi solteren ez bada, baina lekukotzak ez dira falta. Laburkiro hariek ere:
    – Erdarazko agirietan pertsona- eta toki-izen andana, oso ugariak X. mendetik aurrera.
    -Latinezko inskripzioetan ageri diren pertsona- eta jainko-izenak. Gehienak Akitaniako lurraldeetan azaldu dira, baina Hegoaldean ere badaude.
    -Hizkuntzan txertatutako latinetiko mailegu ugariak. Esan izan da glaziarretan jartzen diren testiguen antzekoak direla. Abiapuntua ezagutzen dugunez (latinezko hitza), haiei esker ikus dezakegu nola eboluzionatu den euskara, batez ere maila fonetikoan.

    Bada, arazoa hauxe dugu: Veleiakoak egiazkoak -hau da, benetan zaharrak- izango balira, “Lakarraren teoriak” ez lirateke kolokan geratuko. Arazo linguistiko eta historiko ikaragarria agertuko litzateke, hori bai, ostrakek hizkuntzaren halako estadio bat erakutsiko liguketelako, eta estadio hori ez letorke bat ez Lakarrak edo Sandiak edo Berendiak dioenarekin, baizik eta hizkuntzaren beste lekukotza askok erakusten digutenarekin. Alegia, Veleiakoek gauza bat erakusten dute, eta Eusko-Akitaniar izeneko inskripzioek beste bat (eta haietako batzuk, gainera, Veleiatik ez oso urrun zaladu dira, eta garai bertsukoak dira, hala nola Lergako hilobi-idazkun famatua). XI. mendeko agiri famatu batek -Done Emiliagako Erreja- Araba aldeko euskararen gaineko ikuspegi bat ematen digu, Veleiakoekin bat ez datorrena. Hitz bitan, Veleiakoek gauza bat; eta bestetik ez Lakarrak baizik eta hizkuntzaren beste lekukotza gehienek beste gauza bat, oso bestelakoa gainera. Hau da, Lakarra edo Mitxelena oker egon litezke, baina testuek -temati alaenak!- hortxe diraute; Veleiakoek, egiazkoak balira, halako dokumentazio bat emango lukete, baina horrek ez luke inoren teorarik eraitsiko, inskripzio horiek, euskal izenez betetako Erdi Aroko agiriak, euskal testuak XVI. mendetik aurrera eta, azkenik, hizkuntza bera, ba horik guztiak ere benetakoak dira. Arazoa izango litzateke NOLA DEMONTRE EGOKITU bata eta bestea. Eta “bestea”, berriro esan behar da, ez da Lakarra batek esaten duena, euskararen lekukotzek erakusten dutena baizik.

    Barka txapa hau, baina auziaren zedarriak markatu gabe ez dago auzi madarikatu hau bideratzerik… Arrazoia dauka Alberto Barandiaranek: hau oso tristea da.

    • Buruhauste asko aurreztuko genituzkeen, piezak laborategietara bidali izan balira hasieratik (IKERrek egin ez zuela aitortu zuenetik).

    • Esaten duzuna ezin nik jarraitu, baina esan NAHI duzuna bai ulertzen dut. Eta intuitiboki, ados naiz, Menditarra.

      Atzokoan Lakarrak berak ere esan zuen halako zerbait.
      Eta gainera, zer? Iruña-Veleiak Lakarraren teoriaren hipotesia hutsean utziko balu, zer horrekin? Horretarako dira hipotesiak, baieztatzeko edo ezeztatzeko. Baieztatzeak ez du esan nahi “irabaztea”. Edo hipotesia baztertzeak ez du esan nahi “galera”.
      Mesedez, “egoen arteko” gerra ziztrin horiek noiz utziko ditugu bazterrean?
      Hori benetan IV edo V mendekoa den edo atzo egindakoa, hori argitzea izan beharko luke helburua. Ez ni zure gainetik nagola, zu baino gehio naiz ni, nik arrazoia…

  • Neri harritzekoak iruditzen zaizkidan pare bat gauza ikusten ditut. Batetik, duela pare bat aste egindako Iruña Veleiaren inguruan egondako Kongresuari buruz ezer ez esatea eta han izandakoa kontuan ez hartzea, kategoriazko ikerlariak egonda ere. Badakit telesaia aurretik egina izan zela, baina Kongresu hau egingo zela jakinda, harrigarria iruditzen zait hortik ateratakoa kontuan ez hartzea, gaia jorratzea bada helburua, gertakizun guztiak har daitezela kontuan, ez?
    Ondoren, kuriosoa iruditzen zait laburpen honetan ikusi daitekena: gonbidatu bakoitza inolako etenik gabe hitz egiten azaltzen da, azkeneakoa izan ezik, hari erreplika nola egiten dioten ikusten dala. Kasualidadez, ostraken aldekoa dela dirudi. Baina zein argi entzun daiteken ondoren hausnarketa honetarako “IKUSPUNTU GUZTIETAKO” adituak ekarri direla….

    Ez dakit, gauza serioski hartzen ez dela iruitzen zait. Ta dexente garrantzitsua dela uste dut. gainera, euskañol merke batekin ridikulizatzen aritzeko…

  • Galdera: ze deritzozue Pello Eizagirre jaunaz?
    Paleokristautasunaz aritu zen, RIP: berak ikusten ez duela, ATA = XTX…
    Baina edukiaz gain: gizona horrek ez zuen erraztasunik euskaraz espresatzeko adierazi nahi zuena. Zailtasun haundiak.Gainera, gainera: “es ke…”, uste dut que…” “porke horrela”…

    Zumaiarra omen sortzez Pello Eizagirre, euskal-zaharra doike, ahanzten ari ote zaio euskara, beste askori bezala? Akats horiekin espresatzen den euskaldun-zaharra izan beharrean, akats berdinez espresatzen den erdaldun-zahar bat onartuko genuke telebista batean?
    Euskaraz delako dena onartu leike? Ez diogu geure buruari gehixeago eskatu behar?

    • Ah, orduan, kalbarioan ez du jartzen RIP. Gerturatzen bagara, hasiera batean argi asko RIP eman zezakeen hori beste zerbaiten itxura hartuz doa. Hori kasualitatea. Jende guztiari irudi zekiokeen RAP, edo REP, edo ROP, edo RUP, edo TAP, TEP, TIP, TOP, TUP, edo CAT, CET, CIT, COT, CUT, milloika posibilitate ditugu. Baina jende guztiak lehen irkurketan RIP irakurtzen du.

      Abduzktuak izango dira hor RIP irakurtzen dutenak?

  • Eta ‘denoc’ ez da “todos nosotros”, jakina, hasiera batean ‘jan, ta edan denoc’ irakurtzen duen edozein “comamos y bebamos todos” edo antzekorik dela izan daitekeelako tentazioan eror badaiteke ere. Ez!, ze uste ba, ez dakigula den- bakarrik ekialdean ageri dela, eta pluraleko atzizki batekin sekula ez XVIII. mendera arte? Gertatzen dena da hori ez dela ‘gu guztiok’, Denos baizik. Denos, Denos. Patxi, edo Aitor, edo Ander, edo Eustakio bezala, ba hau Denos. Izen propio bat. Denos-ek asko jaten eta edaten du, edo antzeko ideia dago atzean. Ez daukala paralelorik Denos izen horrek Antzinatean erromatar inperio osoan? Eta zer? Asmatuko zuten Veleiakoek. Zergatik ez?

    • Eta ez ahaztu DENOS ZURE NAIA… Denos hori Veleiar guztien borondatea kontrolatzen zuen jauntxo edale eta jatuna zen, nonbait.

      Ah ez! Agian (A)NAIA ulertu behar dela! Veleiarrek bazuten mania bat ahaidetasun hitzei lehendabiziko bokala kentzekoa: MONA, REBA… (baina ATA eta AMA, kontxo). Baina oso independienteak zirenez, jakina, maileguetan ezin onar zezaketen halakorik, euskaldunak zirela nabari behar zuen! beraz, ARRAPA…

    • Gonzalo Etxague

      Esa ostruka egin zuen Enekus ta el maisu esan zion ke Germaniako astoa baino mas astoa zela, porke bi gausa dira jan eta edan eta verbua singular, ta huts patatero le puso, porke Veleian patatas teniamos ya epocarako, eusco label eta todo, baino Velian solo bakarrik, ke munduaren restoan itxaron zuten de Atlantida edo ekarri arte, baina Enekus esan zuen al maisu ke denos era vulgaris, ke quería esan jan ta edan emaguzu, baino ke no le salio ta idatzi zuen vulgaris, eta maisu de ostrukas mas haserretu con enekus eta eman zion madera kulo bero.

      • Gonzalo Etxague

        Andonius da txibatu bat eta ez du esan ke bera ostruka guarras egiten dituela klasean, keskak en piel roja ta bular puxikekin, baino vez una maisu harratu zerria egiten, ta hura zen maisu de ostrukasi risas egiteko, maisu como zerria, ta hari bai le puso kulo bero. Baina ahora arazo de potroak tenemos Erromotatik WIIrter ministrus celtiberus bidaliko dute porke a todos kulo bero a poner.

        • Eta maisu de las ostrukas esan dio a Andonius zergatik egiten ditu txerriqueriak pues ke milla veses scriptum bear du “Ni TxIIrria naiz”, baña Andonius galdetu dio maisuari nola scriptum bear, txerri ala zerri edo zer, baña orrequin arazo de Kristo habemus dio maisu de las ostrukas, zergatik oraindik es dugu Iztegui Batua, zergatik gaude en el hirugarren saeculum, eta urte mordoa falta da IIuscaltzaindiak dictionarium eusqueras eguin arte, eta zu gasqui scriptum esquero LacaRa indignatum est. Asike maisuak esan dio “zu ez scritptum, zu txIIrritxoa marraztu”. Eta Andonius esan du ata ecaRi diola de Erroma comicium oso polita, ke ditu oso marrasqui politac, eta oso txIIrritxo polita marrastu du, ke dirudi porcus ke santomasetan jartzen dute los de Oiasso en el forum .

          • Gonzalo Etxague

            Total ke azkenean etorri zen Wiirter ministrus celtiberus ta esan zuen ke guztia denac muy gaiski zegoen, ta etorri zen a todos erromano egiteko, ta esan zuen Nefiititi tambien segoen debetatuta, porke Ra ez zuen onartu eta eguski gurtu, ta eso ez gustatu, ta porki ta neska puxika handiak tambien debekatu, a buskarlo porke, ta Deskartes ez zekiela quien zen, baino badaezpada tambien ilegalizatuta, ta Andonius eta dos mandatu ziguten a ikastola ke egiten zuten ostrukas solo latinez, ta maisu de ostrukas zigortu zioten en la gurutze, ta jarri zuten buru gainean Restauratio In Basquonium, o antzeko paresido, ta Andonius asken ostruka egin zuen para gogoratu porke maisu ona zen, aunque muy gogorra, mas duro ke duro, seipezta gu deitu, baino B eta P nasteborrasten genuen muchas veces, ta bakea esan ta ez pakea, ejenploz, ta orduan Andolius Paskonium idatzi zuen corto, RIP, porke no sartu letra denac ostrukan, ta ahora muntadu duzue Kristo palestinarrarena, baino ke zuek jakin ke en la gurutzen dagoena maisu de ostrukas da ta zuek nasteborraste zarete, ta orain los atas esan ke Olentzero ez dator eta ke datoz magiko erregec, ke son de Betis porke Erromako atak esan orain, ta Wiiter posic, baina gu atletik, sabido.

    • Eta ez ahaztu DENOS ZURE NAIA… Denos hori Veleiar guztien borondatea kontrolatzen zuen jauntxo edale eta jatuna zen, nonbait.

      Ah ez! Agian (A)NAIA ulertu behar dela! Veleiarrek bazuten mania bat ahaidetasun hitzei lehendabiziko bokala kentzekoa: MONA, REBA… (baina ATA eta AMA, kontxo). Baina, oso independienteak zirenez, jakina, maileguetan ezin zuten halakorik onartu, euskaldunak zirela nabari behar zuen! Beraz, ARRAPA…

  • Enecus WIIrtus ministrus celtiberus IIuscalduna arrapa, eta nIIVre ata ere, eta ama eta ni eta arraina eta NIIfIIrtiti eta denoc. Ke esaten du WIIrtus ke IIuscalduna da oso astoa eta begira ze gaizqui verva egiten duIIn Veleiaco icastolan, ke oRi es da latiña, es IIsquIIra, es da bapes adituten, eta ke baya nasteborrastea, ke los umes Veleiaco ikastolan erdara charto icasi, pues ke bidalico ditu Paedogium privatu batera, ke orrela los umes eta las umes erdara ondo icasi, eta Victoriaco gobernus pues igoal pagatu bear, pueske Paedagogium privatua icastItxII publicoa baiño obea, ta maisu de las ostrukas cale goRira doa, ke denoc asko jan edan lo baña gutxi icasi.

  • Eztabaida ikusgai egongo da ETBko web orrian, edo beste edonon?

  • Hasierren programa eta ondorengo eztabaida ikusi eta gero, nere irudiko, “errepaso ederra” eman zieten Lakarrak eta beste arkeologoak Elexpururi eta Erlijio zaharretan zen adituari. Lehenengo biek arrazoiak ematen zituzten beraien ustez ostraken faltsutasuna demostratzeko(hizkuntzalaritza eta arkeologia-indusketaren alderditik). Elexpuru eta Pello ez ziren inoiz kapazak izan arrazoi horiek errebatitzeko eta beraiek ez zuten ezer probatu: ” Gure ustez egiazkoak dira eta kitto”.
    Niretzat behintzat oso argigarria izan zen eztabaida

  • – Lakarrak eta Urteagak ez zieten onondik inora inolako errepasorik eman Elexpuru eta Eizagirreri. Agresiboagoak egon ziren baina argumentu bkar bat ere ez zuten eman ostraken faltsutasuna demostratzeko. Urteagak onartu egin zuen Eliseo eta Idoiaren lan arkeologikoa ondo eginda zegoela, baina indusketaren alor batzuetan “bikaintasuna” exigitu zien, Bueno nik ez dut uste Urteaga Idoia eta Eliseo baino arkeologo hobea denik “notak” jartzen hasteko. Baina berak demostratu egin beharko du besteei exijitzen dien bikaintasunez demostratu dezala noiz eta nola aurkitu duen Alfontso el “batalladorren” txanpona Arrasaten, eta ezin badu demostratu publikoki onartu dezala bere gabezia zientifikoak.Beraz Urteagaren bikaintasun eskaerek” ez dute demostratzen ostraka horiek esandako lekuetan ez zirela agertu. Eta Lakarrak, enfin, ez zen gai izan bi arkuemntu seriotasun minimo batekin kateatzeko. Zein froga eman zuen Beleian aurkitutako euskal grafitoak garai hartakoak ez zirela demostratzeko? bat ere ez. II mendeko Akitaniako harlosetako izen propioetan ez agertzeak ez du esan nahi III edo IV mendeko Beleiako euskal hitz batzuen bukaeran “A” agertu behar ez denik. Euskaran artikulua beste hizkuntza erromantzeetan bezalako erritmo eta prozesuekin batera agaertzen den teoria horrek ez dauka inongo base zientifikorik. Mertxe Urteagak egin zuen eszenifikazioa bazar txinatarrean erositako jarroiarekin ere bere “maila zientifikoa” erakusten du, erabat barregarria izan zen, Cuarto Milenioko kolaboratzaileak serioagoak dira. Bestalde Beleian aurkitutako elementuekin museo on bat antola daiteke, Irungo txapuza propagandistiko horri konpetentzia ederra egingo ziona, beraz Urteaga anderea ez zuten konbidatu ere gin behar. Alde horretatik Hasier Etxeberriak ez du zuzen jokatu, Urteagak interes pertsonal gehiegi dauzka afera honetan.

    • Egia da, Ramon, gainera, hurbil-hurbil begiratuz gero, RIP ez da RIP irakurtzen, Eskorbuto baizik.

    • Ados zurekin Ramon. Gainera nik Lakarra erabat autista ikusi nuen, ez zen kapaz aurrera begiratzeko ere, eta iraindu besterik ez zuen egin, ad hominem atakatuz: hau ez da linguista, hau ez da epigrafista… berak bakarrik ematen zuen expertoa, eta tituluak ematen dituena. jakintsua izango da, baina ezatsegina gehiago.

  • Amonamantangorri 2012-12-07 19:43

    Hasier Etxeberria triste ikusi dut. Bukaera aldean, behin eta berriz esaten aritu da ikusle profanoak seguru asko ez duela deus ere ulertu izanen. Nire ustez arrazoi du. Etxeberria hasiera-hasieratik eztabaida gidatu nahian aritu da, galderak adibide konkretuetara eramanez, gaiak banan banan bereiziz, baina lau gonbidatuek ez dute gidoia segitu.
    .
    III. mendeko kalbarioak, artikulu determinatuak, Porky txerritxoak eta kalamtrika estratografikoak alde batera utzita, fisiko nuklear hark aurkeztutako txostena hiru euroko txanpona baino faltsuagoa zela eta gaia auzitegietan dagoela, uste dut hori behintzat den-denok ulertu izanen dugula, ezta?

  • RIP, hurbil hurbiletik ere RIP jartzen du. Hemen itsasten dudana SOS-Veleaiakoen datubasetik da, beraz batere susmagarria behar ez lukeena Elexpurutarrentzat: http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:12108 Itsu ez banago, RIP jartzen du RIP ezin jarri zuen lekuan (Izatekotan INRI). Beste gauza bat da ez bada RIP ikusi nahi, eta Eskorbuto edo La Polla ikusi nahi bada, RIP jartzen duen lekuan.

  • Ramon: ez dago itsu handiagorik ikusi nahi ez duena baino. Eztabaida horretan zorroztasun zientifiko minimo bat erakutsi zutenak Lakarra eta arkeologoa izan ziren: indusketa metodologiaren aldetik (300 ostraka kajoi batean agertu zirenekoa), hizkuntzalaritzaren aldetik, epigramisten aldetik (faltsua, faltsua, faltsua! bata bestearen ondotik). Elexpuruk ez zuen jakin zer erantzun horren aurrean.

    • Alde batetik pena ere ematen dit Elexpuruk, beste alor batzuetan lan zoragarriak egin dituelako, baina, benetan uste dut ez duela jakin neurtzen zein uretan sartzen ari zen, diziplina zientifiko-humanista oso baten uretan, eta itota dabil. Hobe luke, “ene uste apalean”, aurkitzen duen lehenengo salvavidasa hartu eta hortik irten. Has liteke konturatzen egiazkotasuna defendatzen duten “filologo”-en argudioen artean ere kontraesan izugarri handiak daudela.

    • Zelairi: Lakarrak ez dauka inolako zorroztasun zientifikorik, Velaza ez da “epigramista” agian epigrafista baizik eta ez zuen eman froga bakar bat ere faltsuak zirela egiaztatzeko.
      Belatzi, nik ez dut RIP aipatu, baina mahaira atera duzunez esango dizut Markosen ebanjeliotik ateratako akronimo bat izan daitekela: Rex Iudeorum Passio. Ah Zelai guzurrik ez esan 300 ostraka ez ziren egurrezko kajoi batean azaldu. Hori horrela balitz Arabako Diputazioa desiratzen egongo zen epaiketa aurrera eramateko eta ez du ematen presa handirik dutenik ez?.

  • Pena niri ematen dit batzuen afanak eta iruzur nahiak, NICK-izengoiti desberdinak erabiliz hemen, atzean pertsona eta mezu berbera izanik.

    Nabari zaizu, gizona, nabari.

    (Baliteke ez egiazkoak izatea Beleiako idazkunak. Ta zer? Beti ere, herriak egia jakiteko eskubidea du)

    • Argudiorik ez dagoenean berehala “konspirazioaren teoria” aipatzen hasten da: pertsona berbera dela nick desberdinekin, moderatzailearen partzialtasuna, indar politiko jakin batzuen presioa (Elexpuruk esana) eta abar. Ez ote dira ur handiegitan sartu?

      • Zelairi, nahi duzuna esango duzu baina konspirazioaren teoriaren atal guztiak betetzen dituzte: txosten “zientifiko” kaskarrak, frogak eta katak “in situ” ez egitarena, Lurmen kaleratzeko agindua egun bat lehenago sinatuta egotea,…….

  • Afera hontan gauz susmagarri asko daude, faltsutzat ematen dituztenen pertsonetan batez ere (afera barruan zerikusirik dutenak).

    Ziur baleudeke ostraka,grafitoak… faltsuak direla duela urte asko eginda zeuden egin beharrezko froga zientifikoak (eta al da), ez badira egin zerbait ilun atzean dagoelako da. Nuñez-ek dokumentalan aipatzen zuen ostraka gutztietan idazkiak gero agertu zirela (gauz ohikoa), baina Filol aldiz erraten du %20 atera zutenean ikusten zirela. Hor norbait gezurretan ari da eta jakinda zenbat diru jaso duten gero Veleian gelditu direnak…..

    Hondeamakinakoa berdin, Nuñezen hitzetan ohikoa da hondeamakina sartu eta lurra ateratzea, ohikoa izango da hori 10 zentimetrotan egitea, ez ia metro bat hondo dagoen lurra hondeamakinarekin atera eta zabortegira eraman.

    Ezin delako jakin ze demontre egon daiteke hain behean.

    Susmagarria benetan.

  • Konspirazioa? Ez, adixkide. Konpirazioa ez. INTERESAK bai.

  • Juan Inazio Hartsuaga

    Emanaldia ikusi arte zer pentsatu oso ondo ez zekien askotariko bat naiz. Azken emaitza hau edo bestea izatea baino, egia nabari agertzea nahi duen askotariko bat halaber. Eta horregatik, eztabaida filologiko guztien gainetik benetan jota utzi nindutena, Toulouseko laborategiko txostenaren faltsutasun zantzu ozenak izan ziren. SOS-Iruñaveleia.com orrian sartu naiz, eta bertan ikusi dut 2009 ezkeroztik jakina dela, aurkikuntzen benetakotasunaren euskarri zientifiko nagusia zen txosten hori ez zela inoiz egin, inork ezin izan duelako horren faktura azaldu eta laborategiak berak ukatu egin duelako. Nola uler daiteke, hori jakin dela ia lau urte bete direnean, oraindik tematuta jarraitzea grafitoen benetakotasuna defenditzen? Ez al da honuzgero alferreko eta zentzugabea eztabaida filologikoa? Zintzoa al da albiste garrantzitsu hori gehiago nabarmendu gabe datu-basearen zaku handian sartu eta besterik gabe aurrera egitea?

  • Jakina da, oso jakina, zera: Eliseo Gil eta bere ekipoak Cerdan delako bati agindu zizkiola ez-dakit-nolako frogak egiteko. Cerdan gizon hori Diputazioak berak aholkatu omen zion Gil-i. Cerdan bera aritzen zen klaseak ematen EHUn udan, etabar.
    Gerora jakin izan da Cerdan horrek egindako lanak irakur-ezinak omen direla…Eta dirudienez, berak asmatutako emaitzak izan zirela. Hala DIRUDI.

    Ze gertatzen da? Inungo enpresari ez diote inoiz egin iruzurrarik inork? Eta probeedore batek iruzurra egin diotelako, enpresa dena iruzurgile al da ba?

    Ez dakigu egin ziren edo ez ziren egin probak. Horrengatik, preziski horrengatik, froga horiek egin behar dira, publikoki eta laborategi “neutro” batean. Behingoz.
    Itxura batean, denoi komeni zaizkigu froga horiek, berriki egindako idazkunak edo aspaldian egindako idazkunak jakite aldera. Froga horiek egin ditezen, zergatik ote haenbeste katrazka eta oztopo?
    Esaidazue.

    • Kontu honetan kezkagarria iruditzen zait nola “zientzia” eta “hipotesiak” bereizten ari diren batzuk, bata bestearen gainetik jarrita. Hizkuntzalaritza ez omen da zientzia, hipotesiak sortzen dituen zerbait baizik; gero benetako zientzia omen dator, fisika, kimika eta parekoak alegia, eta horiek esango digute egia berdaderoa.

      Ba, ni “zientzietakoa” izanik, zientziaren interpretazio erredukzionista horren guztiz kontra nago.

      Gainera, iruditzen zait zenbaitetan, komeni denean, hizkuntzalaritzari balioa ematen zaiola, baina gure aurreiritziekin bat ez datorrenean, gutxietsi egiten dugula. Alegia, “aizkora” hitzarekin interpretazio bat egiten zenean, batzuk hizkuntzalaritzaren balio probatorioaren alde eta besteak kontra zeudela; eta orain beste interpretazio bat egiten bada, orduan hizkuntzalaritzak ez du hainbeste garrantzi zientifikorik alde batekoentzat eta ikaragarria bestekoentzat.

      Orain, egiazkotasunaren aldekoek proba “zientifiko” bat eskatzen ari dira, alegia proba fisiko-kimiko bat. Baina gogoan izan Iruña-Veleiako indusketen taldeak HAINBAT URTEZ eduki zituela pieza horiek eskuetan. Eta ez zuten horrelako probarik egin, baizik eta proba faltsu bat. Zergatik ez zuten egin? Agian erantzuna faltsutasuna aldarrikatzen duten batzuek esaten dutenetik dator: ez da existitzen proba hori. Mundu arkeologikoan ez da inoiz proba fisiko-kimikorik erabili zeramika zati batzuetan egindako markak datatzeko.

      Proba fisiko-kimikoa eskatzen ari direnek beren eskaera sendotzeko agian zerbait egin dezakete: mesedez, erakutsi al dezakete horrelako proba bat egin dela erakusten duen esperimenturen bat, aldizkari edo argitalpen zientifiko batean argitaratutakoa? Hau da: “termoluminiszen-ezdakitzer” erabilita, XX aztarnategiko piezetan idatzitako hitzak XX urtekoak dira (hitzak, ez piezak).

    • Juan Inazio Hartsuaga

      Begira Antton, aspaldidanik kritikatu dut euskal filologia ofizialak iradokitzen duen euskararen aldakortasun abiadura eta Mitxelenak eta honen jarraitzaileek proposaturiko Nafar Erresuma handiaren garaiko aitzin euskara batuaren hipotesia. Beraz, ziur egon zaitezke nik baino poz handiagoa ez zenuela hartu ostrakak agertu zirenean. Baina kontua ez da honen edo haren poza, aurkikuntzaren benetakoa ala faltsua baizik. Eta zientzia eta zintzotasuna beste edozeren gainetik jartzen duenak prest egon behar du berri pozgarriak baztertzeko baldin eta gezurra badira. Noski txosten fisko/kimiko serio bat egin behar dela zalantzak behingoz argitzeko. Baina aldeko txosten nagusia iruzurra izan dela jakiteak lur jota utzi ditu nire esperantzak. Hain zaila al da hori ulertzea?
      Eta lekuz kanpo irizten diet zure “dirudi”, “omen” eta horrelakoei. Nik irakurtzen badut 2009ko martxoan Cerdan jaunak ezin izan duela epaile aurrean fisikari titulurik aurkeztu, ezin izan duela Toulouseko laborategiko faktura aurkeztu eta laborategi horrek epaitegiari erantzun diola esanez inoiz ez duela aipatu txosten hori egin, eta ia lau urte igaro ondoren inork inon ez baditu oraindik horiek gezurtatu, “omen” eta “dirudi” horiek soberan daude, niretzat behintzat.
      Erabat ados nago, ezin bestela izan, tartean interes xabor samarrak egon direla, epaile eta salatzaile biak batera izatea inpresentablea dela, eta soberako borroka pertsonalak nahastu direla tartean. Baina, basoa eta zuhaitzarena gogoratuz, honelakoak akats larriak izanik ere, ez ligukete gandutu behar gai nagusiaren argazkia. Iruzurra egin du norbaitek grabaduen benetakotasuna ziurtatzen zuen txosten nagusia faltsutuz. Horrek ez du esan nahi grabaduak zaharrak ez direnik (agian iruzurgileak txosten hori egiteko eman zioten dirua lapurtu zuen besterik gabe baina grabaduak zaharrak dira halere), baina ez da harritzekoa ere, horren inguruan genituen espektatibak larri murriztuta geratu izana.

  • Interesak? Zein interes?

  • Deigarriak egin zitzaizkidan azken-hitza gisa (benekotasunaren ala faltsutasunaren aldekoak ote ziren zen galdera labur-labur erantzuteko eskatu zien Hasierrek) eztabaidako lau partaideen jok-moldeak. Eizagirrek eta Elexpuruk, bien artean, 30 segundu behar izan zuten bakoitzak bere iritzia emateko: benekotasunaren aldekoa, hain zuzen. Lakarrak 61 segunduz ari izan zen. Faltsutasenaren aldekoa zela esan ondoren grafologoen txostenak (XXI. mendeko grafologak zeramikan, hezurretan eta adreilutan egin idazkunetaz aritzea gauza arrunt bitxia zait, ala euskarri horietan eginikoak ere aztertu dituzte euren estudiotan (!?) aipatu zituen eta grafologoen ustez esku konkretu bat zegoela. Urteaga, 43 segundutan, faltsutasunaren alde zela agertu ondoren, zerbait gehiago aipatu zuen, alegia Gilek berak galdera bati erantzunez esan zuela azpikeriaren bat gertatzea posible zela..
    Egiazki ez zitzaikidan bidezkoak iruditu erantzunik eduki ez zezaketen azken argudioak azken segundutan ateratzea.
    Gure moderatzailea bera ere bi liburuak aurkezterakoan: Elexpururen liburaz aipamen soila; Barandiaren liburuaz “liburu bikaina” eta euskal kazetaritzako liburu-gaillurrekoa zela esanaz ez zuen azken segundutan bere inpartzialitate-sena gorde.

    • – Eta zein laborategitan, eta zenbat froga zientifikorekin frogatu ditu Urteagak bere aurkikuntzak?. Eta Velazaren iritzia zergatik da Luis Silgorena baino balio zientifikoko gehiagokoa. Barandiaranen liburu bikaina kalifikatzen duen kazetariak ere azken finean bere argazkia baino ez du erakusten. Hasier Etxeberria ez da kazetari ona, bere produktu literarioak era eskasak dira eta Barandiaran ere ez da kazetari ona. Biak ere manipulatzaileak eta agintearen itzalera arrimatzen direnak. Beleiako aurkikuntzek koherentiz osoa erakusten dute: Erromatar Inperioaren krisia, kristautasunaren zabalkundea, euskararen iraupena….Historiaz dakigunaz bat datoz.

      • – “Hasier Etxeberria ez da kazetari ona, bere produktu literarioak era eskasak dira”
        – “Barandiaran ere ez da kazetari ona”

        Ze argudio mota da hori? Barkatu, baina pertsonak iraintzea zure tesiaren alde egiten lagunduko dizula uste duzu?

        • Assarri: argumentu zientifikoak ez dira izango baina kalifikazioak banatzeko monopolioa ez da zuena. Eta pertsona batzuen lana kalifikatzea ez da pertsona horiek iraintzea beren lana ebaluatzea baizik. Seriotasun minimo bat eukiko balu Hasierrek eztabidatik bota egin beharko luke Urteaga txinoko pitxar hori mahai gainean jarri zuenean. Urteagak ez al zuen Koenrrad iraindu? edo Baxariasek esandakoa manipulatu? Lakarrak ez al zuen Rz Colmenero iraindu?

  • Ni prest naiz egia onartzeko. Eta zu?

    Gezurrazkoak badira (idazkunak orain berriki eginikoak badira) nik onartuko dut, publikoki. Egunen batean jakingo baida (EGIAZKOAK/GEZURREZKOAK), orduan kargua hartu nazazun, neuk emanen dizut nire izen-abizen osoak eta NAN zenbakia ere, hala nahi bazenu. Zuk ere argitaratuko al duzu zure izen-abizena?

    Ez dut deus ezkutatu beharrik, esku hutsik ari naitzaizu, ez-jakitun gai horietan, baina zintzo ari naiz eta horrek ematen dit kemena (niri ere) afera honetan.

    • Juan Inazio Hartsuaga

      Esan dizut aurrekoan, egiazkoak balira onartu bakarrik ez baizik eta poza handia hartuko nukeela. Bost axola zait nor zaren. Zer diozun inporta zait. Bost axola zait honek edo hark publikoki hau edo bestea onartzea. Bost, azken buruko honen domina eta haren ·mea culpa”. Euskal filologia, arkeologia eta orokorrean kultura interesatzen zaizkit. Baita jendeak ideaiak trukatzeko eta eztabaidatzeko ditugun trebeziak eta zailtasunak. Horregatik ez dut izen abizenez sinatzen eta horregatik ez ditut zureak behar ere. Pertsonalismoak saihestu eta ideiak nabarmentzeko lehen urratsa delako. Pozten naiz egia onartzeko prestutasunean eta zintzotasunean biok bat etortzeaz.

  • Apunte ttiki ttikia, bazkal aintzin:
    Norbaitek esan dut lehen, Ruben Cerdanek ez zuela fakturarik aurkeztu…Hori ere Eliseo Gilen akatsak bailitzan.
    Kontxo, Arabako Diputazioak 12.000 euroak ordaintzerakoan, ez al zion fakturarik eskatu Ruben Cerdan jaunari? Faktura, bere BEZ-IVArekin, eta gainera BEZ likidazioa hiru hilabetero…Ez zioten eskatu? ordaindu aintzin? nahitaezko?
    Halajinkoa, edonori zorrotz aski eskatzen diote bada, eskatzen !!.

    • Juan Inazio Hartsuaga

      Nik aipatu dut sos-veleia.com albiste iturri hartuz, Cerdan jaunak ezin izan zuela epaitegian Toulouseko laborategiaren faktura aurkeztu. Inoiz ez dut Eliseo Gilen akatsa izan denik aipatu. Gil jauna ez dut ezagutzen eta une honetan ideia zipitzik ere ez dut, iruzurgilea den, ala iruzurraren biktima bera ote den. Arabako Ogasunaz dizozunaz berriz, ez dakit gauza nola izan den, baina irudika dezaket Cerdan jaunak, Eliseoren enpresari bidalitako fakturaren zenbatekoa sartuko zuela hiruhileko deklarazioan, eta berak Toulousetik ustez jasotakoa berriz Frantziatik zetorrenez BEZik gabe jasoko zuela eta ez zuela deklarazio horretan sartu beharrik. Dena den deklarazioei ez zaizkie inoiz fakturen kopiak eransten.

  • Dreyfus Jauna 2012-12-08 15:22

    EITBko saioa ikusita gero hauxe da nire iritzia:
    Hasier Etxebarria:
    erdipurdi (edo okerrago) dokumentalaren ikusgunea oso alderdikoa izan zelako. Agerian du beldur diela katedradunei, jakinda ere, berauek Gili egindakoa bidegabekeria animalea ezin ukatuzkoa izan zela. Bestalde, Barandiaranen liburuari bota zizkion laudorioak lotsagabeak eta negargarriak izan ziren. Batez ere ikusita kazetari horrek errepikatu besterik ez zuela egin bere liburuko “aurkikuntza” nazi-zientifikoa; alegia, gehiago direla faltsutasunaren aldeko iritziak besteak baino. (gogoratu “100 Authors Against Einstein”, eta batez ere, zientzilari juduak eman zien erantzuna: “Ehun? zergatik ehun? ni oker banengo bakar batekin nahikoa izango zen-eta”)

    Elexpuru eta Pello Eizagirre erdipurdi (edo okerrago): ez zuten jakin eramaten eztabaida, ezin argiago bere alde zeuden esparruetara; eta, gainera, oso ilun aurkeztu zituzten bere tesiaren aldeko argumentazioa.

    Lakarra: ezin errezagoa jarri zieten denek (Etxebarria, barne, jakina). Laborategiak emango du epaia. Dena den, epaia edozein izanda ere, afera honek denon aurrera azaleratu du bere oldarkortasun zientziagabea eta barkamena eskatu beharko dio egunen batean Gil eta Filloli.

    Urteaga: argi dago epeldu zituela bere irizpideak, dena den, ez dut ulertzen emakume honen ezkutuko arrazoia faltsutasunaren alde horren aktibo iharduteko. zergatik ez ote du salatzen Gili egindako bidegabekeria? Emakume honek, nire ustez, zientifikoak ez diren ezkutuko arrazoiak ditu faltsutasunaren alde aritzeko. Besteak beste: iraganean egindako zenbait deklarazio.

    Laborategiko emaitzen zain, adeitasunez.

    Dreyfus Jauna

  • 2006ko azaroaren amaiera. Idazkunen faltsutasuna salatzen zuen harrabotsa, ozena. Lurmenen taldeak defentsarik onena erasoari ekitea zela erabaki. Prentsaurrekoa Oka-Iruñean. Nazioartean (CNRSn eta abar) egindako analisien emaitzen berri. Titularrak: idazkun onak, benetakoak, dena egiaztatuta, berme osoz. Begira eta gozatu ezazue, lagunok: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/11/24/cultura/1164387568.html Hortik gutxira, ordea, analisiak asmakizun hutsa zirela jakin zen. Gezurra, diru publikoaz kobratutakoa, portzierto. Eta operazioa ez zen Cerdanen ateraldi eroa, Eliseo ere buru izan baitzen (ikus linkaren albistearen argazkia). Eta orain frogak egin behar direla? Kar, kar… Ez al ziren egin, ordea, “froga definitboak”? Auzi honek mota horretako hamaika pasarte ditu, baina kontu honekin, soilik honekin, batzuek isildu eta beste batera pasa beharko lukete. Borroka zilegiagoak badira-eta mundutxo hontan…

    • Dancer, danger…
      Azterketa fisko-kimiko horiek egitearen aurka beste bat…Jende ugari dago froga horien aurka eta arrazoin mukuru…badirudi.

      Baina, ez dut uste. Hiru pertsona baino jainko bat bakarra (langilea, hori bai), eta hark dio: ez ditzatela frogarik egin, badaezpada. Nire txiringitoa teilaturik gabe gera DAITEKE-eta.

  • Tira… Agian nahiago duzue enfoke hau, bai: http://elpais.com/diario/2006/11/25/paisvasco/1164487210_850215.html Eta, bidez batez, kontu bat: inork irudikatu al dezake zer pentsa zezakeen honetaz guztiaz Oka-Iruñeako prentsaurrekoan egondako kazetariak, hortik pare bat urtera dena amarru hutsa zela jakitean? Zer pensatuko zenukete zuek, zuzeulariok?

  • EuskararenJatorria 2012-12-08 18:30

    1) Sortzetiko gaitza: Nazioarteko Biltzarreko hizlariei betoa jartzea. Gai hau sakon eta zabal aztertzea zuen helburua Hasier Etxeberriak zuzendutako dokumentala baina, “kasualitatez”, gai honi buruz ponentzia bana idatzi duten eta Gasteizen azaroaren 24an egon ziren hizlariei ez zieten dokumentalean tarte txikiena utzi nahi izan hitz egiteko: Edward Harris, Antonio Rodriguez Colmenero, Joaquim Baxarias, Luis Silgo, Antonio Arnaiz, Ulrika Fritz eta Miguel Thomson.

    Badakigu denei hitza ematea agian gehiegi zela baina hauetako bi gutxienez eta Biltzar bera ez agertzeak dokumental hau hankamotz utzi du hasieratik. Adibidez Harris agertu nahi ez izatea oso adierazgarria eta dokumentalak izan behar zuen “oreka” deuseztatu du.

    Horrez gain, Euskeraren Jatorria eta Arabako Iruña Argitzeko Batzordea dokumentalean zuzenean ez agertzea, nahiz eta guk orain 4 urte gaia argitzearen aldeko mugimendua hasi genuen ez da oso bidezkoa izan: Durangoko Adierazpena, 2 biltzar Langraizen, ondorengo guztietan hitzaldi bana, bisitak, ekintzak, iritzi artikuluak, webgune hau, oraintxe egindako Nazioarteko Biltzarra…

    2) Moderatzailearen papera. Hasierrek orain urtebete eskaini zigun “Euskararen jatorria: enigma europar bat” baino hobeto aritu da hemen, orekatuagoa alegia, baina, hala ere, alde batera egin du nabarmen, eta amaieran Elexpururen eta Alberto Barandiaranen liburuei buruz egindako aipamen hain desberdinak horren laburpen argi eta garbia dira.

    Harrigarria izan da nola hasieran batez ere narratzaileak faltsutasunaren aldeko argudio pilo bat botatzen zituen bitartean, egiazkotasunaren aldeko argudioak elkarrizketatutako pertsonen ahotik baino ez ziren ateratzen: Koen, Elexpuru, Filloy, Gil edo Frank. Kasu batean oso nabarmen egin da: hasierako dokumentalean Hasierrek Lakarraren argudioak azaldu dituenean izan da eta ez Lakarrak berak, arbela batean idazten eta bera ahotsik gabe ikusten genuen bitartean.

    Hasierrek Amelia Baldeonena aipatu du berarekin hitz egin gabe. Ameliak ez zion kasurik egin Gorrochateguiren gutunari, bera indoeuropeoan katedraduna delako eta Henrike Knorr, benetakotasunaren aldekoa, euskaran katedraduna zelako. Bietatik bat aukeratzekotan, argi zegoen, Henrikeri egin behar ziola kasu.

    3) Irudien erabilera maltzurra. Zur eta lur geratu gara Alberto Barandiaran elkarrizketatzean, atzeko irudian ikerketa zentro bat -izena eta guzti- etengabe enfokatzen ikusi dugunean. Ezin genuen sinetsi, kazetari bati “ikerle” itxura ematen (Hasier, pasatu zara). Alberto Barandiaranen “Veleia afera” liburua, gai polemiko bat nola ez den tratatu behar ikusteko eredu ezin hobea da: alderdi bakarrekoak soilik elkarrizketatu, informazioa ezkutatu, balantza alda dezaketen puntuak ezkutatu (datazioak…), etab.

    4) Mertxe Urteaga. Gasteizko I. Nazioarteko Biltzarrean egon zen eta, antza, Harrisen ponentzia ondo harrapatu zuen, Kontraprograman erabili zituen argudioak ez zituelako hemen erabili. Kontrakoa: orain dio Eliseo Gilek ondo egin duela indusketa lana, hau da, Harrisek esan zigun gauza bera. Eta dio gero ostrakak manipulatu egin direla, hau da atera eta gero. Pena izan zen Elexpuruk hau ez aprobetxatzea zuku guztia ateratzeko: Urteagaren iritziz indusketa lana ondo egin bada, EHUko arkeologo taldearen txosten arkeologikoak ez du deus balio eta beraz, ez lirateke ez orain hor egon behar, ezta balekotzat hartu behar izan Gil kanporatzeko.

    5) Joaquin Gorrochategui. Henrike Knorri buruz esandako erdiegia hori, haien alde jarri zela hil baino lehen, gezur handiak baino gezurragoa izan da, Elexpuruk amaieran ederto erantzun dionez. Jakin dezazuen Henrikek grafitoen datak geroagokoak izan zitezkeela esanez (II.-V. mendekoak baino VI.-IX. mendekoak, San Joan komentua hor zegoelako) Lakarra eta Gorrochateguiri eposta bat bidali zienean hauek erantzun ere ez ziotela egin. Eta gero bere mezua aipatu, eta Henrikerentzat Eliseo Gil faltsutzailea dela pentsatu izan balu aurkeztea ere!

    6) Joseba Lakarra. Esan du “zuzena” ez den gauza bat: grafitoek ez dutela eraginik bere teorian, Mitxelenaren teorian baizik, berea ez delako erromatarren garaiko euskerari buruzkoa aurrerakoari buruzko baino. Hau ez da horrela eta berak ondotxo daki, bere proposamena kontuan hartuta orduan bai ezinezkoak liratekeelako aurkitu dugun euskera topatzea mendu gutxi batzuk geroago.

    Bestetik, beti bezala eta penagarria telebistan ere horrela ikustea, edukiak modu egoki batez kritikatu beharrean, pertsona deskalifikatzen: “bekaria”… Horrelako jokaerak onartezinak dira eta bere “maila”ren adierazleetako bat dira!

    “Grafologiagatik batzuei 30 urteko zigorra jarri dietela” esan zuenak ez du barkamenik. 30 urte pentsona bat hiltzeagatik proba asko egon eta grafologia beste bat izango zen Grapokoentzat baina hemen hori aipatzea! Ez dute proba bakar bat ere ez eta Eliseo kartzelara sartu nahi. Barrura sartzea merezi duena bera da, bere teoria zalantzan jarri duena (Eliseo) kartzelara eraman nahi izateagatik.

    7) Julio Nuñez: Lurmenek indusketa lana txarto egin zuela berriro diosku. Eskerrak Edward Harrisi entzuteko aukera izan genuela: “esan beharra dago Iruña-Veleiako arestiko indusketak metodo moderno ortodoxoen barruan egin direla eta horregatik Iruña-Veleiako aurkikuntzen balio estratigrafikoa zalantzaz kanpo dagoela”.

    8. Martin Elexpuru eta Pello Eizagirre. Martin eta Pello gauza batzuetan primeran egon ziren baina, gure uste apalean, gaia ez zen eraman behar izan faltsutasunaren aldekoek nahi zuten lekutik: grafitoak ostrakak garbitzean baino ez zirela agertu, RIP, Nefertiti…

    Guztiz kontrakoa: datazioak, datazioak eta datazioak. Barkatu, baita katak eta auditoriak ere. Hau da, Italian 60 urte egon ziren eztabaidatzen fibula prenestina egiazkoa zen ala ez. Argudioak bi aldeetan zeuden! Alemanian 13 urte Nebra diskoagatik! Altamiran 18 urte!…

    XXI. mendean nola egon gaitezke horrela denbora galtzen munduan arkeometriako punta-puntako 40 laborategi daudenean! Nola da posible Adituen Batzordeak Eliseo Gili datazioak egitea uko izana! Nola da posible kata kontrolatuak egiteari uko izana! Nola da posible auditoria arkeologiko bat egin nahi ez izana!

    Gure uste apalean horixe da une honetan eta 4 urte hauetan izandako milaka eztabaiden ondoren, jende guztia aspertu baino lehen, geratzen zaigu bide bakarra: ZIENTZIA. Gainera, Epailea bide horretatik joatea behin baino gehiagotan aipatu behar izan zen. Zorionez Koenek bai aipatu zuen gaia, baina eztabaidan ere puntu nagusi bihurtu behar izan zen.

    9) Ondo egindakoak zoriondu. Azkenik ETB eta Hasier Etxeberriari, modu orekatu batez ez bazen ere eta informazio erdia eman gabe geratu bazen ere, eskerrak eman behar dizkiegu gai honi lehenengo aldiz ate bat irekitzeagatik.

    Datazioak egiten direnean -ondo egiten badira-, ea ETBn hauteskunde garaian politikariekin ikusten ditugun moduko eztabaida orekatu bat ikusten dugun!

    Eta Hasier, hasieran jarri duzun “Faltsifikazioa benetakoa da” esaldiaren ordez, gurea hauxe da: “Hemengo faltsu bakarrak ostrakak faltsuak direla esan dutenak dira”.

    Datazioek dute hitza!

    • Eusk.Jat:

      Esango didazu zer dagoen “Geure ata zutan” bezalako txingotekeria batean Lakarraren teoriak suntsitzen dituena?

    • Aizue, euskararenjatorria-koak, hau ez da zuen blog pertsonala, hango berri eman nahi baduzue (konturatu gara-ta zuen blogeko testu berbera jarri duzuela!) ipini esteka bat, eta ez gaitzazue hemen zorabiatu halako testu luzeez.

      Bide batez, Lakarrak artikulu hau (http://www.elcorreo.com/alava/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html) argitaratu eta bere txostena egin bitartean 2 urte, BI URTE!!! pasa ziren, tartean “ustez” egindako froga faltsu eta guzti (ai, Ruben Cerdán…).
      Ez al zuen nahikoa denbora izan Eliseok eta bere taldeak aldizkari, kongresu eta abarretan bere lana publikatzeko eta defendatzeko? Den-dena Ruben Cerdánen kartetara jokatu al zuten?

    • Hasier Etxeberria

      Guztiz adierazgarria da neure defentsan egindako iruzkinetako bat desagertu izana Euskararen Jatorriaren gunetik. Han dagoela diote, baina nik ez dut ikusten. Gutxi gora behera nioen lotsatzeko modukoa dela muntatu zuten artikulu-sarrera dokumentalaren inguruko ZineForuma egiteko aitzakian. Lintxamendu aurretiazko baten erabakia zegoen han. Eta gero, euretakoa den Leire Saitua izeneko andrearen Facebookeko hormakoa ikustea oso adierazgarria dela aurretiaz zegoen gorrotoaz jabetzeko (ikusi iruzkinetan): http://euskararenjatorria.net/?p=6048
      Eta hori guztia gutxi balitz, badutela Jatorriakoek zertaz gehiago lotsagorritua ere banioen, telefonoz deika ibili zitzaidan emakume honen beronen halamoduzkotasuna erakusten duen bideoa ikusirik: http://www.youtube.com/watch?v=1Ppj-dY8Fo0
      Ez dut eztabaidetan sartu nahi, baina besterik ez bada, eskertu nahi nuke bai dokumentalean eta, bereziki, eztabaidan eskuartu duten guzti-guztien ahalegina, bai baitakit ez dela gozoa izan eta, bidenabar, hemen bertan Van de Driesschek egin duen aitortza eskertu nahi dut eta baita ere Elexpuruk bere blogean egin duen adierazpena ere. Horiek biek badakite,tarteko izan diren beste guztiek bezalaxe, gu zintzo eta ongi nahian ibili garela langintza honetan. Jatorriakoek Kongresu ditxosozkoa antolatu zutenerako, guk aspaldi genituen amaituta grabaketak, ezin beraz, parean egokitu denak. Gainera, Edward Harrisen aipamena, aski garbi geratu da saioan zehar. Ikusten da jaun-andere hauek ez direla jabetzen telebistako gure langintzaren nolakoaz.
      Eta bai, nik bi liburu aipatu nituen saio amaieran, eta euretako bat, Alberto Barandiaranena, bertan jartzen duena gustatu ala ez, euskal kazetaritzaren liburu gailurretakoa iruditzen zait, esan bezala. Delitua al da hori pentsatzea eta halaxe adieraztea? Ematen du baietz.
      Bestalde, nahi dutena pentsa dezakete Euskararen jatorria Elkartekoek, baina Orson Wellesek FAKE bere filman darabilen esaldi hori, “Faltsifikazio hau benetakoa da” niri oso iradokitzailea egin izan zait beti, ez dakidan arren zehatz esplikatzen. Akordatzen naiz Sautrelan ere erabili genuela eta IturrinoHandia nire eleberrian ere bai. Fijazioak. Neureak. Zer egingo diogu ba?
      Ez nukeena hasi nahi da Euskararen Jatorriakoen buruarekin pentsatzen. Seguru ez direla gaizktoak izango, baina orain artekoak ikusita, erregalatzeko dauzkat. Nahi al dituzu zeuretzat?

      • EuskararenJatorria 2012-12-08 22:56

        Hasier jauna,
        Benetan kezkatzekoa da zure iruzkina ezabatu dugula esaten ibiltzea. Erantzun genizun non zegoen eta hala ere ezabatu dugula diozu. Hemen duzu lotura, jakinarazitzat eman nahi ez baduzu ere. ehttp://euskararenjatorria.net/?p=6048. Bitxia da ikustea gure webgunearen zenbait lotura ondo topatzen dituzula eta beste batzuk ez.
        Gure elkarteko Leirek askatasun osoa du bere iritzia emateko. Gauza batzuk ez ditugu konpartitzen baina ez du Elkartearen izenean egin eta hori bereizten jakin beharko zenuke.
        Elexpuruk eta Koenek zuek zintzo ibili zaretela uste badute, haien iritzia gurentzat erabat errespetagarria da baina hauteskunde garaiko ezbaida bat moderatzen nekez jarriko zintuen ETBk hemen erakutsi duzun partzialitateagatik.
        Harris saioan aipatu izan da halabeharrez, bere bisitak izan duen garrantziagatik, baina zuek atera nahi ez izateak gai hau nola enfokatu nahi izan duzuen ulertzen laguntzen du.
        Faltsifikazioaren esaldia hasieran jartzeak ez da ez txukun, ez garbi, ez etikoa izan, eta dokumentala nondik joan den erabat adierazgarria (pena ez zauldela Eliseoren larrupean).
        Barandiaranen atzeko irudiak ere leku beretik doaz Hasier, tamalgarria. Eta bere liburua, datazioek egiten badira, zertarako balioko duen ikusiko dugu (6 hilabete ditugu).

      • EuskararenJatorria 2012-12-08 23:20

        Ahaztu zaigu esatea: maisu zara jendea “zikintzen” eta Leireren bideoa jartzea… tira, erregalatzeko bai, badugu jendea soberan, zeu be tarteko.

  • Hasierren telebista-saioa, izatekotan, desoraketua izan zen, egiazkotasunaren aldekoen alde desorekatua, alegia. Nik ez dakit nola eman dakiokeen horrenbeste leku, horrenbeste argi, horrenbesteko proiekzioa, hizkuntzalaritzan putzaren hurrengo diren iluminatu batzuei. Lakarrak eta beste hainbatek esana da: benetako hizkuntzalaritza-biltzarretan, gai horrekin ez dute minutu erdi ere galtzen, benetako hizkuntzalariek, alegia. Nik ederki dulert Lakarraren haserrea euskalaritzaren “petrikilloen” aurrean eztabaidatzen jarri behar duenean, zer-eta III. mendean artikuluaren arrastorik ez zegoela esateko, zer-eta “denos”, III. mendean, “Hello Kitty” irakurtzea besteko astakeria dela esateko, zer-eta gurutze batean RIP irakurtzea Eskorbuto irakurtzea bezainbesteko pitokeria dela adierazteko… eta hola segi marrazki bizidunetako txerritxoraino iritsi arte. Benetako hizkuntzalariak eta hizkuntzalaritzan dabiltzan “trollak” maila berean paratzea ez baita bidezkoa. Ez, ez da bidezkoa, ez orekatua, mahai inguruan Stephen Hawking eta Rapel astronomiaz hitz egiten jartzea.

    • – Hizkuntzalaritzaren putzaren hurrengoak Lakarra eta bere dizipuluak dira. Hizkuntzalaritza ez da zientzia bat, teoriak asmatzen dituen disziplina bat baizik. Lakarraren aintzin euskeraren gaineko teoriak benetako kongresu kritiko bat ere ez luke gaindituko. III mendean artikuluren arrastorik ez dagoela ezin du frogatu lakarrak. Agian Beleiako ostrakak IV mendekoak izan daitezke. Berben bukaeran agertzen den A hori argitu daiteke, baina horrek ez du esan nahi garai hartan hitz hori existitzen ez zenik. Lakarrak sekulako kantadak egin ditu arrapa, lagun eta politaren gaineko bere iritziekin. “Jan edan denos” berak jan, edan lo ” interpretatu zuen. Miskarten ordez Descartes irakurri zuen….holakoak egiten dituen tipo bat ez da bat ere serioa eta bere lekuan dago: mundu guztian barregarri de UPVn.
      Pitxar bateko heldulekuan jan eta edan denos, izan daiteke kristauen biltzarretan egiten ziren meza-afarien adierazlea. Eta Belatzi ohartxo bat, Rapelen ordez Mertxe Urteaga izan zenuten baina! Zergatik kexatzen zara.

      • Aber… Ramao edo Ramon edo dena delakoa zaren hori:

        1) Lakarrak ez du “jan,edan,lo” irakurri “jan ta edan denos”-en lekuan. Ustez bada “jan,edan,lo” bat, Elexpuruk gaur ondo aitortu duenez (http://goiena.net/blogak/elexpuru/eztabaidan-egindako-okerrak-zuzendu-nahirik). Beraz, Lakarra 1 – Ramao 0.

        2) Orokorrago esanda, Lakarrak ez du ezer “irakurri” (edo “interpretatu” zure hitzak erabilita) idazkunei dagokienez, hots, bera ez da epigrafista eta berari esan egin diote zer jartzen duen (eta berak irakurri izan balu ere, ez da bere alorra eta ez zaio akastzat hartu behar, are gutxiago euskarazko hitza ez bada…). Lakarra jaunak egin duena da ustez grafito horietan idatzita dagoena aztertu euskararen baitan (eta kontu honetan, egia esan, berdin zaigu Descartes nola Miscart, ez bata eta ez bestea euskarazkoak ez diren heinean).

        3) Diozunez: “Pitxar bateko heldulekuan jan eta edan denos, izan daiteke kristauen biltzarretan egiten ziren meza-afarien adierazlea”. Ados “jan eta edan”-i dagokionez, baina, ez dut ulertzen “denos” horrek zer lotura demontre duen kristauen biltzarrekin; areago, ez dakit “denos” hitza zer eta zer hizkuntzakoa den ere. Aldiz, gorago jarri dudan estekan irakurri daitekeen “Bontar”-en iruzkinak dioen bezala, oso ondo ulertuko litzateke “jan eta edan denoK” interpretatuko bagenu. Arazoa da hizkuntzalariek esan zutela “denok” ez dela berandu arte agertzen euskaraz (eta ez da hipotesi bat, gure begien aurrean, testuetan ikusten den bilakaera baizik). Eta kontua areago nahasteko, gehi bekio esaldi hari “DENOS ZVRE NAIA”. Hau ere, a zer kasualitatea, oso ondo ulertuko litzateke, baita testuinguru kristau hartan “DENOK ZURE NAHIA” interpretatuz gero. Baina zuek nahiago duzue “Denos, zure anaia” moduko zerbait ulertu, delako Denos horrengana joaz.

        Ziri gutxiago neri…

  • – Lakarrak grafito batzuk aztertu omen ditu euskararen baitan,… berez ez du hori egin baizk eta hitz batzuk interpretatu ea bere aintzineuskararen teoriarekin bat ote datozen edo ez erabaki eta gero esan faltsuak direla eta asuntua epaile eta polizien esku jarri behar dela. Eta horren ondorioz etorri zen Idoia eta Eliseoren kontrako neurriak, Nuñezi Beleiako indusketaren zuzendaritza ematea e.a..
    Eta DENOS hori ez baduzu ulertzen, Borja, horrek ez du esan nahi Lakarrak bere lana ondo egin duenik edo grafitoak faltsuak direnik.
    Hipoptesi moduan esango nuke, zuk aipatzen dituzun bi DENOS horiek kristau kontestu batean interpreta daitzekeela eta baliteke TOTUS eta DENOk en arteko nahasketa bat. Litekeena da kultur desberdineko jendea elkartzen zen Beleia moduko herri batean horrelako fenomeno bat gertatzea, latina eta euskararen arteko nahasketatxo bat. DENOK gainera geroago agertu bazen… En fin grafitoak benetakoak direla

    • ?????????? TOTUS ETA DENOK-EN NAHASKETA ???????????

      ¬¬’

      Begira, DENOK (pentsatzen dut egungo “(gu, zuek) denok” adieran diozula) ez da berandu arte agertzen, eta hori halaxe da. Begira OEH-n datorren informazioa DENA-ri buruz (eta ez esan orain agian DENA XVIII. mendean sortu zela eta DENOK III.ean…):

      “Las documentaciones más antiguas, pocas y dispersas, dan testimonio de “dena” todavía muy ligado a su condición verbal, de la que muchas veces es difícil separarlo. A partir de la 2.a mitad del s. XVIII al Sur y principios del s. XIX al Norte se puede decir que ya ha adquirido cierta independencia de su origen en algunos pocos autores. No se generaliza hasta la 2.a mitad del s. XIX.”

      Gainera, zuk beste batzuei egozten diezuna/diguzuna eta gero, nola arraio otutzen zaizu TOTUS eta DENOK nahastu eta DENOS sortu zela?¿??¿

      Argi dago, gida baimena izateak ez du bat mekaniko egiten, eta euskaraz (edo beste edozein/nahi adina hizkuntza) jakiteak ez du inor hizkuntzalari egiten…

  • Zilegi bekit hona ekartzea, Filoblogia blogean 2010eko martxoan Joseba Lakarrak Ramoni zuzendutako hitzok. Luze xamarra da, baina merezi duelakoan nago, nora goazen ez dakit, baina nondik gatozen bederen, gogora ekartzeko:
    Ramon
    Mezu hau da zuretzako azkena nire partetik.
    Hizkuntzalaritzaz eta filologiaz ezer ez jakitea eta jakin ere nahi ez izatea ez da arazo, Ricardok azaldu duen bezala, jende asko baita horrela(koa) munduan eta ez da ezer gertatzen matrakarik ematen ez duen bitartean, bederen. Kontua da hau filologiako blog bat dela eta denbora galtze handitxoa dela hemen ere hizkuntzalaritzaz eta filologiaz ezer ez dakien eta ikasi nahi ere ez duen jendearekin aritu beharra.

    Konturatu egin zara, dirudienez, UPV(-EHU)-n ez dugula hizkuntzalaritza historikoaren monopolia; ez dago gaizki, bazen garaia. De facto, nik eta nik baino lehenago beste batzuek beti irakatsi izan dugu hizkuntzalaritza historikoa ez dela (zorionez) ez gurea bakarrik, ez hemengoa (Euskal Herrikoa) soilik.

    Baditu dagoeneko 140 urte eta aleman, frantses, amerikar, asiar eta beste ikerlari askok landu eta garatu du duen mailara eta Euskal Herrira (eta hor barruan UPV/EHU-ra) iritsi baino lehen. Eta gero ere horrela izango bide da beleiazaleek nahi edo ez nahi.

    Zuk eta zure kideek sinistu edo ez, Beleiako kontutxo barregarri honetan gure pozik eta segurtasunik handiena da, hain zuzen ere, hizkuntzalaritza historikoa (beste edozein disziplina zientifiko bezala) ez dela bakarrik UPV/EHU-koa baizik eta mundu osokoa eta are eskuratu nahi (eta ahal) duen mundu guztiarena.

    Gurea balitz linguistika historikoaren monopolioa ez litzateke aukerarik edozein hizkuntzalari historikori modu erraz batean azaltzeko zergatik Beleiakoa (euskarazkoa eta gainerakoa, jakina) ez den broma kategoriara ere iristen. Hori gertatu zen, esaterako, arestian argitaratu diren Aktetarik ikus zenezakeenez, Paleohispanikako Biltzarrean (Lisboa, 2009ko otsaila): hitzegin zen horretaz, —2007an Koldo Mitxelena Katedraren II. Biltzarrean Gasteizen Joakin Gorrotxategi lehenago mintzatu zen bezala—, baina labur, itsu eta gorrik ez baitzen bertan azalpen eta (batez ere) errepikapen handirik behar izateko.

    Hizkuntzalarioi hizkuntzalari haiek eta haien antzekoak komentzitzea tokatzen zitzaigun norbait komentzitu behar izatekotan. Ez hizkuntzalaritza eta zientziaz eta hontaz eta hartaz iritzi ugari bezain oinarri gabeak dituzuenok. Egiteko hori, ordea, aspaldi burutu genuen eta ez zaitez konfonditu: deskomentzitu behar dituzu(e)nak ere ofizioko hizkuntzalari eta filologo horiek direnez, ez sinatzaile eta pankarteroak, hobe zenuke(te) haien alorrean (gogora, UPV/EHU-k ez du horren monopoliorik) gauzek nola funtzionatzen duten ikasiko bazenu(te).

    Alabaina, ez pentsa soilik zeure umekeriekin aspertu egiten nauzulako hartu dudala zurekin traturik gehiago ez izateko erabakia; ez dakit nork eman dizun edo zeren izenean hartu duzun jendea (ni eta beste) irainka eta mehatxuka hartzeko eskubidea.
    Barregura baino ez dit ematen zuk erabakitzea —hemen eta mundu osorako, monopoliorik gabe, jakina— zientzia zer den, nork dakien edo nork ez hau edo bestea, edota ikerketak (tesinak, esaterako) nork zuzendu behar dituen eta nork ez; egia esan, ia beldur ere banaiz zuk kontrako propaganda egin ondoren ez ote zaidan jende gehiegi etorriko horrelako asmoekin.

    Hori bai, zuk eta nik eta bestek ongi ezagutzen dugun blogean Euskal Herria deskoloniza dadinean (dezazu(e)nean?) Beleiako gezurrak sinetsi nahi ez ditugunak epailearen aurrera —ala paretaren aurrera?— eraman beharko gintuzkeela idaztea, idatzi duzun bezala, zergatik behar dut/dugu jasan “kiroltasun osoz”? Zu bezalako friki batengan pistolero-frustratu antzeko modu horiek dituen jendilajearekin topo egin behar badugu etorkizuneko Euskal Herri deskolonizatuan, ez naiz segur helburu horretarantz jotzeko gogo handirik izan genezakeen.

    Baina ditxosozko gertakari hori ez da bihar izango eta bitartean zure pitokeriak irakurtzeko gogorik eta horien gainean zurekin jarduteko asmorik ez dut.

    Bide batez, epailearen aurrera eramateko zen norbait Almagro jauna, 2008ko azaroan Beleiako ipuinak (euskarazkoak eta besteak) faltsuak zirela esateagatik; hori baino grazia gutxiagoko beste gauza batzuk ere bota zituen, jakina, baina oker ez banaiz soilik Beleiako idazkunak faltsifikazio (txarr)ak zirela esatearren demanda gogorra jartzeko asmotan omen zen Beleiako “aurkitzaileen” burua.

    Urte t’erdi pasa da eta ez dut horren berririk: zenbat urte bota dizkiote Almagrori? Demanda iritsi ote da epaitegira? Ala zain ote dira urlia eta sandia Euskal Herri deskolonizatu eta paradisiako horretan Beleiakoa eta gainerako kontuak Ramonek konpondu bitartean? Ni neu ez.

  • “Sano dagoen kultura baten
    arrak
    emeari
    jarraitzen dio;
    jakin dakielako
    emeak
    jakin dakiela”.

    Bideoan entzun uste nuena, idatzirik aurkitu dut. Sinesteko ere, lanak. Horrorearen museo bat inauguratzeko, gogorregi emango luke abestiak. Ni preso banengo, eta abesti hori eskainiko balidate, ez dakit zulotik atera nahi izango nukeen…

  • Ramonek proposatutako TOTUS – DENOK elkarketak, hurrenkera fonetiko interesgarri askoa du bere muinean. Ikus eta ikas:

    TOTUS-DENOK > TOTUS-DANOK > eta hortik, “denos todo anos”, hau da, garai hartan, sabelkeria bezain zabaldurik zegoela haragikeria eta, batez ere, sodomia.

  • Henrike Knorri buruzkoa guztiz lotsagarria iruditzen zait: Gorrotxategiri leporatzea manipulazio bat.
    Knorrek bizitzaren azken aldian ondorioztatu bazuen idazkunak ezin zirela izan III. mendekoak baina izan zitezkeela IX. mendekoak, azken batean faltatsutasunaren teoria defendatzen ari zen. Izan ere, arkeologia lana ondo egin bazen eta pieza horiek dudarik gabe III. mendekoak baziren (hori inork ez du zalantzan jartzen, antza), idazkunak III. mendekoak ezin zirela izan esatean, inplizituki esaten ari zena argia da.

    • – Eta zelakoa zen euskarazko plurala III edo IV mendean? Eta Belatzek hainbeste goraipatzen duen Almagro jaun horrek ez al zuen ontzat eman, eta diru publiko pilo bat ordaindu plaka zeltibero faltsu batzukatik?. DENOSena hipotesi bat da, elkarren ondoan dauden hizkuntzetan gerta daitekeen fenomenoa.

  • Nire ustez, eztabaida hau arrazoi honengatik ematen ari da: faltsuak ala egiazkoak diren norberak izan dezakeen iritziaren gainetik, batzuek nahi dugu laborategiek probak egin eta gaia argitzea, eta beste batzuek nahi dute laborategiek probarik egin gabe gaia kitatutzat ematea. Eta horretan uste dut ados egon behar genukeela denok, irrikitan egon behar genukeela laborategiek arrazoia eman diezaguten, alde ala kontra egon.

    • Analisi horiek gaia argituko badute… Zergatik ez zituen Lurmenek berak egin, bere garaian, aspaldi, hasieran, dana kazkatu aurretiko fase luzean?

      • Unai, hemen inork ez du esaten frogak ez daitezela egin (eta esan arren, gure esanek ezer gutxi balioko dute hori erabaki lezakeenarentzat). Gainera, ez dut zuzen ikusten aditu baten azterketa osteko ondorioak eta Ramon bezalako ezjakin (materia honetan esn nahi dut) baten iritzia maila berean jartzea.

        Ramon, kontua ez da “plurala III. mendeko euskaran” nola(koa) zen (gainera, ez dago “pluralik”, baizik eta “pluraltasuna” adierazteko hainbat bide, egungo euskaraz adibidez -k, -eta- izenetan eta -it-, -z, -te aditz jokatuetan).
        Guk dioguna eta testuek erakusten dutena da “denok” bezalako forma bat “guztiok” esanahiaz ez dela berandu arte agertzen. Horri gehitu behar zaio zuei batere gustatzen ez zaizuen artikuluaren kontua,-k pluralgilearen forma zaharra hori bera ote zen, erlatibozko aditz jokatuen osaera (zergatik du -e- bokala, eta ez -a-, edo -ea-, eta -ae-, edo -aa-)… Jakina, zuretzat kontu horiek… “a chino”, eta hau ez da lekua gauza horien zergatia azaltzen saiatzeko, baina hala ere ez ezazu pentsa inori komeni zaiolako edo inoren iritzi hutsagatik esaten ditugunik holakoak, atzean hainbat urteko ikerketa lana datza.

        Agur. Ez dut berriz erantzungo.

        • Agur, Borja.
          Ta eskerrik asko ez-jakin batzuren mailara jaisteko dohaia izateagatik. Arratsalde lasaia izan dezazula.

          • Rastreroena izan zen Elexpuru, Knörr HILDAKOAK esandakoak nahasi nahian aritu zenean, amaiera aldera, azken kartutxo gisa edo, zerekin eta Lakarrak berak (hildakoaren senideen baimen osoz) publiko eginiko gutun batekin, non esaten baita testuak ezin direla III. mendekoak izan. Barriobajeroa izan zen. Gogorarazi zidan PSOEko morroi hura, Ruiz Gallardoni bere maitale baten argazkia erakutsi zionekoa.

        • Arabako diputazioak deitutako batzordeak gaia kitatutzat eman nahi izan zuen laborategiko probak egin gabe; Alberto Barandiaranek eztabaida kitatutzat eman nahi izan zuen laborategiko probak egin gabe; Mertxe Urteagak behin eta berriz esan du gaia ez zela honaino iritsi behar… Ez balitz egiazkotasunaren aldekoen raka-rakarengatik, ez zen laborategiko probarik egingo.

        • Arabako diputazioak eratutako batzordeak gaia kitatutzat eman nahi izan zuen laborategiko probak egin gabe. Alberto Barandiaranek eztabaida kitatutzat eman nahi izan zuen laboratgeiko probak egin gabe. Mertxe Urteagak behin eta berriz esan du gaia ez zela honaino iritsi behar… Laborategiko probak egin gabe gaia itxitzat eman eta egiaren jabe izan nahi duen jende asko dago.

          • Hara! Barkaidazue orain nire raka-raka, baina lehen mezua ez zen agertzen bigarren aldiz bidali dudan arte.

          • Ay, Unai, zalantza uxatuko al didazu mesedez? Zer uste duzu zuk? Zuk diozun bezala, analitikek auzia behingoz argituko baldin badute… Lurmen idazkunen benetakotasunaz nahiz jarduera arkeologiko egokiaz zeharo sinestuta baldin bazegoen… Zergatik ez zituen Eliseok hasiera batean, afera hasi eta kakaztu baino lehenagoko fase luze-luze hartan? Zuk ez zenuen akaso egingo?

  • Konta, Konta, Iñaki.
    Igande bazkalondoko siesta garaian, ongi datorkigu saltsa arrosa pixkot.
    Kontaiguzu, ze nola izan zen PSOEkoak maitalearen argazkia erakustearena? Noren maitalea, berea ala Ruiz Gallardonena?

    Afera horren jakitun badirudizu.

  • Amonamantangorri 2012-12-09 17:13

    Zuzendu nazazue zerbaitetan huts egiten badut:
    – Aurkikuntza egunkarietara “filtratu” zen (norbaitek filtratu zuen).
    – Horrelako aurkikuntzekin ohikoena da xeheki aztertu eta gero, aldizkari zientifiko batean argitaratzea; horren ordez, “filtrazioa gertatu” zela eta, hotel batean prentsaurreko bat inprobisatu zen.
    – Prentsaurreko hura egin zelarik, adituek argazki gutxi batzuk baizik ez omen zituzten eduki eskura. Geroago -askoz geroago- zeramika pusketa guztiak zuzenean ikusi ahal izan zituztenean, banaka banaka, “faltsua, faltsua, faltsua, mmmh, faltsua…”.
    – Ruben Cerdanek froga definitiboa aurkeztu, Okzitaniako Tolosako laboratorio bati eskatua: ustezko iruzurra, epaile batek sententzia eman bitartean.
    – Oraindik ere, interneten dabiltzan ehun eta berrogeita hamahiru mila dossier alde batera utzita (tartean Hector Iglesias izeneko IKEReko kideak Artxiker aldizkari zientifikoan… Oh. zaudete pixkat. Ricardo Etxepare zuzendariak sinaturiko ohar baten arabera, Iglesias ez da IKEReko kidea -kide izana da, aspaldi xamar, Veleiako afera hasi baino lehen- eta gainera Artxiker ez da aldizkari zientifikoa, online artxiboa baizik) INORK ez du lortu piezen egiazkotasunaren aldeko artikulu bakar bat ere aldizkari zientifiko akreditatu batean kolatzea.
    – Hieroglifiko egipziarren kontuak ez zuen deus iraun, hori konspiranoikoenek ere aitortu behar izan dute. Aspaldian ez da Araba aldean inor azaldu, ez paleokristautasunean, ez latin arruntean, ez epigrafian, ez beranduko antzinatean aditurik, bere alorrari dagozkion kontuez galdezka. Ezagutzen den Kalbario zaharrena, Jesus gurutziltzatuaren gainean inoiz ikusitako RIP zaharrenarekin, non eta Kantauri ondoko bazter galdu batean,… Mundu osoko akademikoak aho zabalik egon behar lirake.
    Gure euskal magufo maiteek -honezkero hauei kariñoa eta guzti hartzen hasia naiz- material nahikoa edukiko dute: jardunaldi “zientifikoak”, Berria eta Garan argitaratzeko gutunak, mani-bertso-pintxopoteo-kalejirak,…

    • Bai, Amona, zerbaitetan HUTSEGIN duzu:
      –Nuñez arkeologoak txosten bat egin zuen, indusketa lanak batere bisita gabe gainera, aizu, telepatiaz agian. Txosten horretan LURMENek eginiko lan arkeologikoa zeharo kritikatzen du.
      –LURMEN bota egin zuten, txosten horietan onarrituz doike, eta Eliseo Gilen ordez, EHU ezarri zuten, Nuñez bera alegia, eta diru publikoz ongi ongi hornitu…
      –Pixko bat geroxeago, EHUko Arkeologia Departamentuak ohar batean esan zuen departamentua ez zegola “hartan” inplikatua, saltsa hartan Nuñez bera ari zela bere kabuz…

      Horixe kontatzea AHANZTU zaizu, Amona…Ez zait harritzen, hain lanpetuta egonen zara izan ere…Eta gainera, Amona, adinarekin buruak HUTS egin ohi digu.

  • Arrazoi duzu, Unai. Sekulako etsipena izan behar zuen Elexpuruk horrelako argudio batera jotzeko.

  • – Ba bai Amonmantangorri zuzendu egingo “zaitut” :
    – Aurkikuntza egunkarietara filtratzea ez da delitua.
    – Horrelako aurkikuntzak argitaratzeko ez dago “aldizkari zientifiko” espezifikorik.
    – Zeramika pusketak faltsutzat eman omen dituen Javier Velaza(ustez iberikoan aditua) ez du inolako informe zientifikorik sinatu Beleiako ostraketaz. Arabako Aldundiaren txostenetan behintzat ez dago bere txostenik.
    – Ruben Cerdanek dirua kobratu eta frogak ez aurkezteak ez du eser esan nahi.
    – Hektor Iglesias maila handiko ikerlaria da, euskararen gaineko lan oso interesgarriak egin dituena.
    – Inork ez du lortu piezen faltsutasunaren aldeko artikulu serio bat argitaratzea aldizkari zientifikoetan.
    – Hieroglifiko egipziarren auziaz zein da iritza erabakiorragoa bere izena ezagutzen ez dugun Barakaldoko egiptologoarena edo bere izenaz sinatzen duen Tubingako unibertsitateko Ulrike Fitzena?
    – Latin arrunteaz Alizia Satuek sekulako errepasoa eman dio Pilar Velazquezen txostenari.
    – Kalbario zaharrenetaz eta RIPez Rz Colmeneroren txostenak gauzak nahiko garbi utzi zituen.
    – Eta zer daukazu Berria, Gara, pintxo poteoa eta honelako gauzen aurka? Ez dakit zergatik sartu dituzun aipamen hauek gai honetan baina uste dut nolabaiteko laguntza behar duzula, eskatu txanda anbulatorioan.

    • Amonamantangorri 2012-12-09 21:30

      – Kasu honetan “filtratzea” delitua ez da. Kontua da zergatik ez den dagokion tokian (ez interneten) EZER seriorik argitaratu egiazkotasunaren alde.
      – Antzinateko historia-sail dezente bat daukan edozein unibertsitatetan, liburutegiko aldizkarien apaltegian, hantxe.
      – Ah, hara, ez nekien. Velazak ez zuen txostenik idatzi, ongi da. Baina dirudienez pieza batzuk eskutan ibili omen zituen, eta maiz jendaurrean iritzia eman izan du.
      – Cerdanen kasuak, gutxienez, zera esan nahi du: aldeko froga fisiko definitiboa izan zitekeena, azkenean gezurra zela.
      – Iglesiasez nik ez dut kontrakorik esan: nik esan dut a) nahiz eta berak behin eta berriz jarri bere artikuluetan, bera ez dela IKEReko kide eta gainera ez dutela Veleiako aferarengatik kanporatu, askoz lehenagotik utzi baitzion kide izateari, eta b) Artxiker ez dela aldizkari zientifiko bat, nahiz eta lekuren batean horrela adierazi.
      – Kiromantzia iruzurra dela ez du inork frogatu beharrik; kiromanteak berak frogatu behar du bere lanbidea ez dela iruzur bat. Eta “zergatik ezin da Nepertiti agertu III. mendeko hezur batean, Araban?” galdetzea ez da froga bat.
      – Profanoa naizen aldetik, niretzat bederen erabakiorra da mundu osoko egiptologo guztiak pozez zoratzen kantari eta saltoka Arabara agertu ez izana.
      – Zein agerkaritan atera du bere lana Alicia Satuek eta zein editore-taldek errebisatu du lan hori?
      – Zein agerkaritan atera du bere lana Rz. Colmenerok, etc.?
      – Benetan, Gara eta Berriara gutunak bidali eta Iruña-Okaren alde pintxotrikipoteo errebindikatiboak antolatzen dituztenen kontra ez dut deus kontra. Gure paisaia nazionalaren elementu xinpatiko bat bihurtu dira, Estatu Batuetan “Area 51″ko frikiak dauden bezalaxe..
      – Ni ez nago eroa. Amak probak egitera eraman ninduen lehengo astean.

  • Aizue, lagun batek esan dit Ekaingo kobazulo inguruan izan zela duela egun batzuk, pala bat hartu eta lurrean zulaka, eta V. mendeko lur geruzan tramankulu karratu bat aurkitu zuela, kanpoaldetik aluminioz eta kristalez egina, “I-Pad” idazkuna eta sagar horzkatu bat agerian. Nik esan diot tramankulu hori V. mendekoa izatea ezinezkoa dela, baina berak baietz, eta baietz… Kontua da jende saldoa bildu duela aurkikuntzaren benetakotasuna defendatzeko, tartean Antton, Ramon, Elexpuru… Orain laborategiko froga ari dira eskatzen.

  • Errespetu pixkat adinari, mesedez! Gainera, amonatxu sasoian dabil oraindik, ez da gor, ‘gazte’ batzuk bezala… eta afera huntan bide onetik doa, bai horixe! Begira, amona polita, gai interesgarri mordoa ukitu duzu, eta nik orain lehenbizikoei helduko diet bakarrik. Hona nire irakurketa. Filtrazioa Lurmenek berak egin zuen. Ustezko aurkikuntza erasoezinezko ‘egia’ bihurtarazteko onena hedabideetan titular handiz plazaratzea zelakoan eta horrek irakasle batzuen aurpegian agertzen hasiak ziren zalantza gorriak neutralizatzeko egokiena zelakoan: horren ondoren, nor ausartuko ote kontra egiten? Ein? Zer aditu arriskatuko zen euren alorretan bizitza osoan izandako ustezko albisterik garrantzitsuenetik at geratzera (areago Lurmenek materiala ganoraz ikertzeko astirik eman ez zietenean)? Zer politikari geratuko zen festatik kanpo? Zer erakunde, udal edo elkarte? Eta herritarrak? Nork ez du nahi bere herria une batetik bestera euskararen, kristautasunaren, egipzieraren eta ez dakit zeren iturburuaren erdigune bilakatu dela dioen berri ona? Horrekin guztiarekin jolastu ziren: egoak, interesak (bai interesak: dirua, sosak tartean zirelako, balizko egitasmo eder askoak), prestigio irrika, euskaltzaletasuna… Iepa! “Argitalpen zientifiko batera jo? Erotu al haiz! Zertako? Zer nahi dek? Pikutara joatea operaziyue? Ez, ez, ez: hedabideetara berandu baino lehen, denak zaku barrura, ta inor mugitu ere ez”. Horrek, baina, iraun zuen iraun zuena, eta berehala, kritikak astintzen hastean, atzo linkeatu nizuen prentsaurrekoaren analitika fantasmak asmatu zituzten. Ekaitzaren haize zakarraren erdian dabilen ontziaren komunikazio saioak. Desesperatuak, finean. Komunikazioak ez baitu ezer balio argudiorik nahiz funtsik ez dagoenean. ETBn agerian geratu zena, portzierto. Gabon amona!

    • Ok, Dancer
      Oso sinesgarria dirudi zure teoriak. Hala ere, hala ere, galderatxo bat planteatu nahi dizut, ea ba: kaka-mokordo honen guztiaren erdian, zer pintatzen du JM Elexpuruk? Hau da, zer ateratzen du Juan Martinek hemendik? Liburuak saltzea? Protagonismoa? Egoa puztea?… Ez dakit, nik ez dut uste bera halakoa denik, ez dut ezagutzen baina tipo honestoa dirudi, eta telebistan ere fede onez ikusi dut, ipuina sinistuta bezala. Baina kontua da: sinistu dezake halako morroi jantzi batek ipuina, atzetik beste motibaziorik ukan gabe?

      • Zerorrek erran duzu, Belatz. Elexpuru, nire uste apalean, tipo honestoa da. Sinestuta dago euskararentzako altxor handia dagoela Veleiako aurkikuntzan. Pelikula honetan, benetakotasunaren aldekoen artean, gehiengo osoa baino gehiago uste ta mota horretakoa baita: badakizu, euskararen militanteak, tematiak, benetan kurrelak, jende legala, oro har. Eliseok bazekien: amua jarri zien hasieran begien aurrean, eta ez da nolanahiko amua euskararen jatorriari buruzko teorizazio berri oso bat mahai-gainean jartzea, ezta? Zaila zen orduan merkantzia ez erostea, inposiblea ia, eta horretaz baliatu zen Lurmenen operazioa aurkikuntzak gizarteratzeko fase goiztiar hartan. Tira: euskalduntze prozesu historikoari buruzko datuak tartean, non eta Araban… Ufa! Zinez polita! Bai, Juan Martini galdetu zuzen-zuzenean ea zer dela-eta dabilen obratxo huntan, baina nik uste tipo honestoa dugula, aspaldiko partez, izan ere.
        Arazoa beste bat da, arazoa da gerra datorrenean, orduan soldadurik honestoenak berak ere ‘tiro’ egin eta inoiz gustuko ez lukeena egin behar izaten duela…
        Ene! Berandu benetan! Bihar lanean errua ditxosozko idazkunei botako, ziur!

  • Veleiako “El Maisu de las Ostrukas” delakoa aurkitu egin dugu.
    “Veleiako umeek gaizki egiten bazuten euskaraz, ez da nire errua!” dio

    Orain goitizen bat erabiltzen du “nahikoa eta sobera” jasan behar izan duelako azken urteotan, eta Bilboko pentsio ziztrin batean bizi da, garai erromaterran jardundako irakasleek ez baitute erretiro-saririk jasotzen, baina haren benetako izena Claudius Frater Paternus omen da, eta Iruña (orduan Iruña-Pompaelo) ondoko herrixka batean jaio zen Kristo ondorengo 225. urtean. “Beno, nire nortasun agiri zaharrak Alexander Severus enperadorearen agintaldiaren bosgarren urtean jaio nintzela zioean -zehaztu digu-, “ab Urbe condita” 978.urtean, alegia. Txikitan aitak eraman ninduen behin Tarracora lehoiak kristauak nola jaten zituzten ikustera, oso ikuskizun polita zen hura. Nork esango orduan…”. Claudiusek txikitako oroitzapenak hariltzatzen ditu zigarrotxo bati zupa egiten diola etengabe, urduritasunari eutsi beharrez, zalantzarik gabe.

    Veleiako afera honek “bizitza suntsitu” diola aitortu digu, izan ere. “Nik ahal nuena egiten nuen Veleiako ikastetxean, oso erraza da gauza horiek esatea, umeek maila exkaxa zutela euskaraz zein latinez, baina inork ba al daki zer zen maisu-lana orain III. mendean? Soldata mixeria hutsa zen, eta barbaroek mehatxatuta bizi ginen beti. Gainera, orain ere gauzak ez dira hain desberdinak, ezta? Nik sekulako ahalegina egin behar izan nuen “lingua vasconum” hura -“lingua navarrorum” kontu hori askoz geroago asmatu zuten-, baina gurasoek umeei latinez egiten zieten beti, eta euskaraz aritzen ziren aldi bakanetan latinarekin nahasten zuten, esaldi bat euskaraz, eta hurrengoa latinez, beno haiek egiten zutenari latina deitzerik badago, behintzat. Kristoren mordoiloa zen hura. Gaurkoa bezalakoxea, bide batez esanda”. Bere ondorioa nahiko ezkorra da: “Barbaroen inbasioak aitzaki, agintariek sekulako murrizketak egin eta eredu hirueledunak -greziera, latina eta euskara- porrota jo zuen”.

    Marrazkien kontua erabat “puztuta” dagoela dio. Kalbarioarena, adibidez. “Umeek ikusten dutena marraztu ohi dute, eta garai hartan gaizki portatzen ziren esklaboak eta jopuak gurutziltzatzen zituzten. Nik neuk makina bat gizajo ikusia nago “crux” batetik zintzilik Veleian bertan”. Hori bai, berak aitortzen du ez dakiela ume batek zer dela-eta idatzi zuen RIP. “Hor nonbait “Restauratio in Vasconum” izan litekeela irakurri dut, hala izan liteke, bai, garai hartan pintada hura toki askotan ikusten zen”. Kontu politikoak ez zituen oso maite, hala ere. “Behin ume batek “Romani ite domum” [“Erromatarrok, zoazte etxera”] eta IIMIINDIC CAMPO! idatzi zuen ostruka batean, etxean entzungo zuen edo. Ba, gobernadoreak jakin izan balu! Zorionez, togaren barrenetan eskutatu eta Zadorra ibaira bota nuen”.

    Edozein delarik ere, Claudiusek oso “penatuta” dagoela azpimarratu nahi du, ez baitzuen uste umeek hor nonbait utzitako “klaseko apunte ziztrin batzuek” horrenbeste kapalapita sor zezaketenik.

    • Lurmenek materiala ganoraz aztertzeko astirik ez zietela eman?. Ez esan pitokeriarik UPVko adituen txosten bakar batek ere ez du kritika minimorik aguantatzen.
      Menditarra: hiri informanteak, Bilboko pentsioan bizi denak hurbilago zeukan Zirkoa, Kalagurrisen hain zuzen Tarracora joan barik.
      Amonamantagorri: ezagun da zure ama kezkatuta daukazula, baina koittadie nahiko edadetua izan beharko da eta eziozu lan gehiago eman, anbulatorioan ez Zaharran egoitzan eskatu txanda biondako.

    • Gonzalo Etxague

      Para ver onse, porke orain maisu de ostrukas tambien da txibatu bat ta ez du esan ke klasean beti ibilzezan Niipiir neskame atzetik risas egiten, ta neskame tambien risasekin pasilua en onse eskobatzen baino solo en alboan de klase, ta neska zen de Akitania, de Artziriki, ta por eso izena raro zukan, Nüpür, eta gu esan Niipiir, ho0rrela mas fasil, baino maisu de ostrukas esan Niipiirtiti, porke bular puxikak zuzkan, titias como behia, ta Andonius egin ostrukas guarras, baino maisu konfiskatu para luego bera ikusteko ta con neskame mas risas egiteko. Ta ke nasteborraste zan tantas gauzas para estudiatzeko! Ta zuek be ostrukan idatziz luego, mailu eta zinzel idatziz luego, bada, ez idatzi tan largo ta tan luze opinatzeko en forum hau, ta primera letra para cuando bukatu duzue, pasatu zaizue leche txarra ke teneis.

  • Arrazoin osoa zuretzat, Amona, Dancer, Belatz, Menditarra, Bontar…
    Eta niregatik, aski.
    Loa eta oreka galtzeak ez du merezi; ez nuke nahiko zuk ere galtzea. Behar zaitugu, hain ederki euskaraz idazten duzuna zeranez. Behar zaitugu sano eta lagun.
    Niregatik, arrazoina zuretzat, den dena, eta gabona pasa.

    • – Amonamantagorrritxo: maila kultural minimo bat eduki behar duzu nirekin eztabaidatzeko, Nefertiti edo antzeko zerbait azaldu zen Beleiako indusketan aurkitutako hezur zahar batean, ez da hieroglifiko bat, eta hezur zahar batean ezin da ezer idatzi, beraz ez da faltsua.
      Rz Colmenero nor den ez badakizu, internet daukazu enteratzeko. Velazquez ere nor den ez duzu jakingo eta beraz bere informea ere ez duzu ezagutuko eta are gutxiago Alicia Satueren erantzuna.
      Lakarraren txostena ere ez zenuen irakurriko eta Lakarrak eta enparauek idazten dituzten autoeditatuko aldizkari “zientifikoak” ere ez. Bueno berez irakurrezinak dira ez daukalako ezer esateko eta diru publikoz ordaindutako kongresuetan disimulatu behar izaten du UPVko irakasleek darabilten neohizkuntza artifizioso horrekien. Baina funtsean UPVko esperteoek idatzitako txostenetan ez dago ezer ganorazkorik.

      • John Benjamin´s argitalpena ere “autoeditatutako aldizkari “zientifikoa”” da, ezta, Ramon?
        Ah, eta NEFERTITI horrela idazten da, XIX. mendearen amaieran egiptologoek hala erabaki zutelako.

  • Nere bihotzeko Erramontxo eta Anttontxo maiteak,
    Colmenero, Velazquez, Satue… eta horiekin batera, ahaztu zaizue aipatzea gure Leiretxo, Iruña Okako Nefertiti berraragiztatua, zeinaren kantu magikoak gure aintzinateko arbasoen mezu heptamilenarioa dakarkigun inongo iragazkirik gabe, zuzenean, iraganaren leizezuloaren barren-barrenetik… “Arrak emeari jarraitzen dio…”, entzun, entzun, euskal Nefertitiren boza:
    http://www.youtube.com/watch?v=1Ppj-dY8Fo0

  • Juan Inazio Hartsuaga

    Seguru samar eta denok onartuta dagoen zerbaiti berriro heltzeagatik, Cerdan jaunak egindako iruzurrera itzuliko naiz berriro: Inork ba al daki iruzurraren berria jakin zenetik Eliseo Gilek edo Idoia Fillolek Cerdan jauna salatu ote duten epailearen aurrean? Hori egin badute asko esango luke beraien alde.

    • Bete-betean jo duzu, lagun! Askotxo dio Gil-Filloy binomioak Cerdanen aurka jo ez izanak. Jendaurrean aitortu izan du Eliseok Cerdan kasuan arazo potoloa daukala (biziki gomendatzen dizuet honoko artikulu hau, osoa http://elpais.com/diario/2009/11/29/domingo/1259470360_850215.html baina galdetu duzunaz eta nik diodanaz aipua seigarren paragrafoan doa, ia amaieran). Problema handia, hainxuxen, Gilen aldekoek ukitu nahi ez dutena, ahulezia nabaria dutelako. Baina oso bistakoa da, ezta? Arazo bat baldin bada, Cerdanek holako enbarazutan jarri bazaitu, ulertezina da auzitegietara ez eramatea: motel, hire burua erruduntzat hartzen ari haiz nahigabe, errudun edo zerbait izkutatu beharrean! Batzordekideek beraiek esana da Gili bere burua salbatzeko aukera gutxi batzuk luzatu zizkiotela komisioa oraindik lanean zelarik, norbaitek kinka larrian jarri ote zintuen edo… Eliseok atzera egin zuen. “Ez da momentua”, zioen. Esaldi historikoa afera huntan. Nire iritzia? Cerdanek harrapatuta zegoela eta dagoela. Alajaina: Gil-Cerdan korapiloa askatzeak, horrek bai argituko luke dena, eta ez analitika horiek… Aste ona izan!

      • – Bueno Benjaminen argitaletxean, Trask, Hualde eta Lakarraren “lantxo “bat argitaratu dute ingelesez. Eta zer? Liburu horretan ez dute ezer demostratzen, frogatu gabeko hipotesiz beteta dago eta gainera ez zaie ezer ulertzen. Ziur nago aldizkari horien editoreek ezin izan zutela lan hori osrik irakurri. Ontzat emango zuten unibertsitateko baten babesazeukalako.

        • Ondo begiratu, Ramon, edo bilaketak behar den bezala egiten ikasi. Ah, eta ez da Benjamin´s bakarrik. Bilatu New Yorken, Espainia guztian eta Parisen ere bai.
          pd.: 1)uste dut ulermenarena zeure buruak duen muga dela, nik aski ondo ulertzen baititut guztiak. 2) beharbada zure inguruan hala jarduten da (Xek idatzi duenez, onartu egingo dugu), baina aldizkari zientifikoen jarduera bestelakoa izan ohi da. Ah, eta aldizkari zentifiko bat zer den eta zer ez den ez du norberak edo aldizkariko erredakzioak erabakitzen: horretarako lege (akademiko eta zuzenbideko) eta betekizun zenbait bete behar dira. Urruti xamar zaudete halakoetatik, baina.

        • Aitzitik zuei eta zuek txalokatzen dituzunei dena ulertzen zaizue. Arazo bakarra da hipotesi guztiak aldi berean ez direla posible.

          Agertzen da bat esaten duena iberiera euskararen bidez oso erraz itzul daitekeela, eta Alcoyko beruna itzultzen duena, eta zuek: “Arrazoi du tipo honek, baina seguru haren esanak unibertsitateko sasijakintsu endogamikoen aurka doazenez, bidea itxiko diotela”.

          Hurrengo hilabetean agertzen da beste tipo bat esaten duena hark ere iberiera euskararen bidez itzul dezakeela, Alcoyko berunaren erabat bestelako itzulpen bat egiten du, eta zuek: “Arrazoi du tipo honek, baina seguru haren esanak unibertsitateko sasijakintsu endogamikoen aurka doazenez, bidea itxiko diotela”.

          Hurrengo hilabetean Villena eta Arnaiz datoz, esanez baskoideen jatorria Saharatiko migrazioetan bilatu behar dela, eta zuek: “Arrazoi du tipo honek, baina seguru haren esanak unibertsitateko sasijakintsu endogamikoen aurka doazenez, bidea itxiko diotela”.

          Hurrengoan, Vennemann dator Durangoko azokara, esateko baskoideen jatorria ez dugula Saharan bilatu behar dela, Europa osoan baizik, eta zuek: “Arrazoi du tipo honek, baina seguru haren esanak unibertsitateko sasijakintsu endogamikoen aurka doazenez, bidea itxiko diotela”.

  • Ta? Aspertu ala nekatu? Ondorio garbirik atera duzue ala iruzkin hauetako guztietako txapa guztiau behar da irakurri zerbait ulertzeko? Egingo al du baten batek laburpen bat, Nepertiriren izen santuan?

    • Ondorioak garbiak dira, Konta: nik Lakarra hizkuntzalaritzaz (eta hizkuntzalaritzaz bakarrik) eta Urteaga arkeologiaz (eta arkeologiaz bakarrik) entzun nituen. Beste biek, aldiz, denetarik zekiten/dakite: egiptologiaz, epigrafiaz, filologiaz, hizkuntzalaritzaz, latin arruntaz, euskara zaharraz, Erdi Aroko euskaraz, indusketa arkeologikoez, erromatarren garaiko pedagogiaz, iberieraz, paleosardoaz, euskararen jatorriaz… Ez dakit nolatan ez dieten nobel saria ematen.

  • Aupa, Konta,
    Nik Iruña-Veleiako txolopote hau guztia Amabirjinaren agerraldiekin parekatuko nuke. Izan ere, jendea sinisteko prest dagoenean, jendeak sinistu nahi duenean eta sinesteko beharra duenean, eta ukitzen diotenean zereko zera irrazional eta sentimenezko hori, ba orduan, zientzialariek eta jakintsuek esaten dutena ahuntzaren gauerdiko uzkerra da. Horregatik jo dute “aurkikuntzaren” egileek jendearengana, herritar xeheengana, jakintsuengana baino lehen; bazekitelako, euskararen jatorriaren, euskararen enigmaren eta euskararen ezdakitze kuentotxinoren erresorteak mugituz, horiek guztiak poltsikoratuko zituztela, sosak poltsikoratzeaz gainera, jakina. Amabirjinaren agerraldiekin antzerako parezido izan da betidanik.

    • Belatz: ahaztu egin zaik Lisboako kongresuan Eduardo Orduñak Lakarrari emandako egurra: ” las etimologias propuestas por Lakarra son altamente improbables”.
      Asuntoa ez da jendeak sinistea edo ez, informe kaxkar batzuk egiteagati diru publiko pilo bat kobratu dutenek ez gaituzuela konbenzitzen eta kitto.

      • Ramón: eta heuri ahaztu egin zaik Lakarrak Eduardo Orduñari nonahi emandako egurra, “Sobre haches, diptongos y algunos otros temas de importancia” lanean, esate baterako, non Orduñaren proposamenen okerbidea bistan uzten baita.

        • – Bai artikulu horretan garbi ikusten dok. Lakarrak dituen zailtasunak Orduñaren argumentazioa ulertzeko eta betiko moduan manipulatu egiten duela Orduñak idatzitakoa. Lakarraren aintzinprotoeuskararen berreraikitzea berehala sartuko da iruzur zientifikoen zerrendan.

          • Hi Iñakí: gauzatxo bat bakarrik Lakarrarena 2010eko dok eta Orduñarena 2011koa, beraz Zure Lagun horrek nahikoa denbora euki jok erantzuteko. Baina ez du erantzun. Zergatik ? putaidearik be eztaukalako.

  • Aupa, Iñaki
    Jarrai dezagun Ramonekin denbora galtzen. Berak esana da, argi eta klarki, ez duela Lakarraren hizkuntzalaritzako txostenez fitsik ere ulertzen; hortik ondorioa: Orduñak Lakarrari esaten dionari ez dio, ezin dio, antzik ere hartu, ezta urrundik ere, ezjakin eta enorante total eta erabatekoa izaki. Hara zerekin gelditu zaigun morroia: ”las etimologias propuestas por Lakarra son altamente improbables”. Hori dakarkigu, “egurra emateaz” ulertzen duenaren erakusgarri, hots: hizkuntzalaritzaz, etimologiaz… deus ez. Ez da harritzekoa, berez, hizkuntzalaritzan baino, Gandia Shore-n murgildurik egotea dagokion morroi kakanahastaile batengandik etorrita.

  • Ramon, Iñaki
    Hika ari zarete elkarren artean, “dok” “jok” eta halako bizkaierazko forma autoktono petoak erabiliz. Ezagutzen al duzue elkar? Baietz ematen du. Iñaki, kontuz, halako konpainiak toxizitate handikoak izaten dira eta.

    • Bai Iñaki jauna, arrazoia daukazu edukazio eskaxekoak zarete eta espektakulua ez duzue eskaini, eman baizik, ez duzue publikoaren baimena eskatu eta. Belatzek toxizitatez asko omen dakite.

  • Ramon, ondo begiratuta, ezin ukatuzkoa da baduzula, erretxinduaren pose horren atzean, edonor xamurtasunerantz lerrarazteko moduko zera xarmangarri eta naïf bat, zeina, pixkat landuz gero eta hauspotuz gero, izpirituzko biziberritze edo pizkunde baten txinparta izan daitekeen. Izpirituaren lanketan, Ramon, on dukezu Leire Saituarengana jotzea, yoga ikastaroak ezezik, Nefertitirekikoak ere hitzartzen baititu Iruña Okako aztarnategian bertan. Jar zaitez harekin harremanetan, Ramon, denok-denos bezala, zuk ere zure maitasun poxia behar duzu-eta biziari probetxu ateratzeko, behazun bitsetan ez itotzeko eta barneko erretxina ezti gozo bihurtzeko, bizi berriaren pizgarri. Maitasunez.

    • Juan Inazio Hartsuaga

      Uler dezaket adostasunik gabe gehiegi luzatzen den eztabaida batean parte hartzaile batzuk pazientzia galdu eta irainka hastea. Ulertzen ez dudana da moderatzaileak horrelako iruzkin desegokiak nolatan onartzen dituen. Eztabaida batean parte hartzeko gaude hemen, ez honelako ikuskizun triste baten lekuko izateko.

      • Bestela, nik esandako zerbait desegokia iruditu bazaizu, barkamena eskatzen dizut.

        • Juan Inazio Hartsuaga

          Ez dizut kargu hartu nahi. Ez zuri eta ez beste inori. Esan dut ongi ulertzen dudala honela luzatzen den eztabaida batean irainezko iruzkinak agertzea. Hori edonori gerta lekioke, niri aurreneko. Baina kontxo, horretarako daude moderatzaileak ezta? Beroaldi batean bidalitakoa itzuli badator ohartxo batekin bigarren aukera ematen zaio edonori bidalitakoa zuzentzeko edo besterik gabe bertan behera uzteko. Eta iruzkinen haria askoz ere txukunago geratzen da. Ez al da hala?

          • Tira, ez zaizu arrazoirik falta, Bestela, baina “zuzenekoak” horixe dauka, onerako zein txarrerako. Dena den, gainbegiratu ditut azken postak eta niri ez zaizkit horren gogorrak iruditu, hor zehar sarean ikusten denarekin alderatuz gero behinik behin. Baina aintzat hartuko dut zuk esandakoa. Ondoloin!

      • ZuZeu

        Moderatzaileok ahalik eta lan hoberena egiten dugu. Hori bai, ez pentsa 24 ordu dagoenik pertsona bat iruzkinak etengabe irakurtzen, are gutxiago 130 iruzkin daudenean. Saiatzen gara ezer onik ez dakarten iruzkinak ezabatzen, baina ezin dugu dena %100ean kontrolatu. Jakizu, bide batez, iruzkinek ez dutela aurretiazko galbaherik. ZuZeulariengan konfidantza dugu, demostratu duzuelako, salbuespen urriak gorabehera, iritzia ematerako orduan heldutasun nahikoa.

        • Juan Inazio Hartsuaga

          Pentsatzen dut bai, ez dela lan erraza izango, eta ulertzen dut zuena ezin dela guardiako farmazia bezala 24 orduko lana izan, eta iraina oso nabarmena ez bada nahiago duzuela eskua ez sartzea. Marra gorria non ipintzen den da kontua. Niri oraingoan gainditu egin dela iruditu zait, eta faltan bota dut zuen aldeko ohartxo bat. Hartzazue nire iruzkin hau datu bat gehiago bezala etorkizunean irizpidea finkatzeko. Plaza ederra eskaintzen diguzue hemen, gustura etortzen gara behin eta berriz. Ea denon artean asmatzen dugun txukun mantentzen.

        • Hara Belatzek duela 22 ordu idatzitakoa : “Ramonius Idiotus Pendejum”. Hori ez da iraina? Segidan salatu nuen, eta hor segitzen du. Zuzeuren fede ona ongi dago, baina errealitatea bestelakoa da: aspaldi ari da jendea eztabaida honetan errespetoa erabat galduta, argudioei heldu beharrean.

          • ZuZeu

            Ezabatu dugu sarrera hori. Sentitzen dugu ohartu ez izana. Espero dugu gehiago ezabatzeko beharrik ez izatea, guztion onerako.

          • Oso umore fina eta sotila zurea, Unai. ZuZeukoei ezabatzeko eskatu, haiek ezabatu, eta zuk zeuk zeure mezuan berriturik ekarri: R…I…P…

          • Bai, belatz. Horrelaxe eztabaidatzen duzu zuk. Kronologia irauli, iraindu, berriz ere iraina iradoki… Argudiaketa sendoak zureak!

  • Ba Ramontxu ez dakit, baina beste batzuk, Euskararen Jatorrikoak, oraindik haserre direla ematen du. Zer ba? ETBren debatean porrot nabarmena egin zutelako. Ez baitzuten prestatu. Eta hori non eta inoiz parte hartu duten ‘hitzaldirik’ jendetsuenean, noren eta euskaldun komunitate osoaren aurrean. Ta horren ondoren, zer egin? Hasier Etxeberria saioburua egurtu. To! Mourinhok ez luke hobeto egingo: arbitroa arrazoirik gabe txikitu gabezia propioak disimulatzeko. Tira: Hasierri nola lan egin behar duen kazetal lezioak emateko gauza dira, baina ez dira kapazak euren buruei beraiei eztabaida batean zer kontatu behar duten esateko? Eta oraindik ere gaztelaniazko katean saioa egiteko exijituko diote ETBri… Juajuua!
    Baina ez dezagun ahaztu: Euskararen Jatorria beste batzuen talka nahiz presio taldea da, ez doaz beren kabuz. Ondo loin!

    • EuskararenJatorria 2012-12-12 23:09

      Kaixo Dancer
      Euskararen Jatorrikoak ez gaude haserre. Ez gaituzte gonbidatu, ez digute gure iritzia eskatu nahi izan, eta horregatik, noski, ez dugu parte hartzerik izan bertan. Eta, garrantzitsuena, ez dute gonbidatu nahi izan gure elkarteko Arabako Iruña Argitzeko Batzordeak egindako Biltzarraren hizlariak (Harris, Colmenero…) nahiz eta historia honen gauza garrantzitsuenak kontatu nahi zituztela esan duten.

      Eta, denok bezala, gure balorazioa egin dugu, saiatuz, esandako gauzak baloratzen, positiboak zein negatiboak, eta, zer nahi duzu esatea, ETBn politikariekin egiten diren eztabaidak moderazio aldetik neutralagoak izaten dira. Hemen 4 urteko basamortua eta gero pozik gaude Hasierrek gaia atera duelako eta horrela jarri dugu gure balorazioan baina askoz hobeto egin zitekeela argi dago. Lekziorik ez dugu ematen, nahikoa da moderatzaileak parterik ez hartzea (ikusi Kontraprograma).

      • Hasier Etxeberria

        Euskararen Jatorriakook, berriro esango dizuet eta ez dut deus gehituko: zuen kongresua hasi zenerako, hilabeteak ziren lanean ginela abiatuta, dokumentalaren grabaketak amaituta, materiala ikuskatuta, irtzien itzulpenak eta azpidazketak eginda, testuak egokitu eta lokuzioak eta bikoizketak sartuta, posprodukzioa garatuta… Ala telebistagintzaren erritmo makurretan ere zuek agintzen duzue?

  • Konstatazio bat besterik ez zen, Unai. Baina ez duzu nahita egin ala?

  • Interesgarria? Esaidazu, arren, Zuia: zein ote da Roslyn M. Frank-en aportazioa? Non dago interesa?
    ‘Interesgarria’ dena zera da: Angulo Oscuro izeneko blogean Euskalerria Irratiaren lagunen aurka nola jotzen duten ikustea edota Alberto Barandiaranen lanari mokoka jarraitzen dutela ikustea. Interesgarria, batzuen jokabidea zer-nolakoa den egiaztatzeko eta auziaz oro har duten iritziaz ondorioak ateratzeko. Interesgarria horregatik, eta deitoragarria, guztiz, kritikatzen duten guztien lana eredugarria izaki. Baina, zer da hau? Hankarik nahiz bururik gabeko kritikak botatzea litekeena dela uste al duzue? Aizue, marka historikoa benetan: adierazpen askatasuna urratu baitiezue ordu gutxi batzuetan Euskal Herriko kazetalgintzarik alerik onenetako batzuei (Hasier Etxeberria, Euskalerria Irratia eta Barandiaran). Hobe zenukete zuen astia antolatzen dituzuen kongresuetako nahiz telebista saioetako komunikazio lana prestatzeko erabiltzea… Musu!

    • Astunak zer zarete, baina. Iñaki dut izena, Iñaki izan naiz jaio nintzenetik eta uste dut hala hilko naizela. Ez naiz Belatz, ez naiz Gorrotxategi, ez naiz Lakarra. Eta zuek ez zarete inor interneten beste inori datuak ematea eskatzeko. Nahi ez baduzue, ez egin jaramonik. Elexpuruk ere ez digu egiaztatu zein urte bitartean ikasi zuen Filologia nahiz tta baten baino gehiagotan galdetu diogun.

      • Alperrik zabiltza, Iñaki. Jende honek erabakitzen badu Belatz, Gorrotxategi edo Sursum Corda zarela, jai duzu. Odolean daramate bokazio poliziala (polizia txarrarena, noski), eta hor tematuko dira gure identitatea jakin nahian, gure fitxa poliziala osatu arte. Zaharra da, zaharra denez, argudiorik ez dagoenean, “ad hominem” gezurkeriara jotzearena. Horrexen bila ari dira, inkisidoreen gisa berean. Lortuko balute, plaza erdian erreko gintuzkete, ez izan zalantzarik.

      • Juan Inazio Hartsuaga

        Aurreko batean Belatzen irainei desegoki irtzi nien bezala, desegoki irizten diet goitizen baten atzean nor ote dagoen dabiltzan txutxumutxuei. Plaza honetan goitizenez jarduteko eskubidea badago soberan daude horrelakoak.

  • Joder, Belatz-Iñaki. Hik esan bezala, polizia ugari inguruetan, hizkuntz-poliziak ere bai. Bati zuzendu, besteari zuzendu, hurrengoari tratamenduaz arreta deitu… dedios! Hau zer da, ziber-kaleko eztabaida ala euskara eskola? Ez al dakik horrela euskaraz trakets dabilen bati euskaraz hitz egiteko gogoa kentzen dioala? Utziguk akatsekin hitz egiten, ikasteko dagokion lekuetara joango gaituk eta!

    • Gainera, Iñakiren zuzenketa ez da ona. Mundu honetan artista guztiek euren espektakuluak ESKAINI egiten dituzte. Zuk nahi baduzu, ikuskizuna ikustera zoaz, baina nahi ez baduzu, ez zara joango. Inor ez dago espektakulu bat jasatera beharturik. Hemen adibidez, forero batzuk espektakulu penagarria eskaintzen ari zaizkigu, eta batzuek atseginez ikusten dute, baina beste batzuk aspalditik joan dira…

      “Espektakulu edo ikuskizun bat eskaini” esamoldea gaur egun hedatua eta orokortua dago euskaldunon artean. Azkenean, herria da hitza daukana, eta ez bakarrik filologoak, batez ere filologo hauek azkarrarena egiten badute. Herria bera da egunero hizkuntza egiten duena eta akademikoek bakarrik guztion ahotan dagoena biltzen dute eta honekin hizkuntza ofiziala formatzen dute. Era berean, filologo handiak, testu zahar baten aurrean aurkitzen direnean, testuan jartzen duenera moldatzen dira, eta ez alderantziz.

      Xehetasun hauek ikasi beharko lituzkete baten batzuek, pedantekeriak alde batera utziz…

  • Ez ni sartu Belatzekin batera, ez baitut ezagutzen.Trakets dabilen jendea ez ezik, bestelakoak ere uxatzen dira pertsona batzuekin. Esate baterako, fakultatean 5 urte (edota hortik gora) pasa dituztenekin filologia ikasketak egiten, gero Leire Saitua (esate baterako) etor dadin bere hippysmoz jositako “argudio eztabaidaezinak” ematera, batzuk eta besteak maila berean baleude bezala. Halakoetan gogoa ematen du Miranderen bidea hartu eta euskara eta euskalaritza portzulo hartzera bidaltzeko.

    • Juan Inazio Hartsuaga

      Albistea estekatze kuantikoari buruzkoa denean basamortua dirudi ohi iruzkinen sailak, baina filologia, ekonomia, soziolinguistika eta honelakoetan denak gara jakintsu … aurkakoa erakusten ez deino.

  • Iñaki, adixkide: hemen zaude oraindik? zuk duzu kuerda, zuk.

    Ta gainera arrazoin osoa: herri xeheak ez dakigu baloratzen zer diren/zenbat kostatzen diren 5 urtetako ikasketak. Demontre, dena kakitera bidaltzeko gogoa ematen du askotan…baina zuk ez etsi.

    Begira, ze argazki polita. Hauek bai benetako tituluduna, dotore askiak:
    http://www.publico.es/espana/447369/mayor-oreja-no-sabemos-donde-estamos-y-ni-mucho-menos-sabemos-a-donde-queremos-llegar

    • Inoiz esan dizut, eta berriro ere badiotsut: ondo irakurri besteek idatzitakoa, hankarik ez sartzeko. Nik ez dut esan “herri xeheak” ez dakienik zer diren 5 urtetako ikasketak. Nik esan dut 5 urte horiek filologia fakultate batean igaro dituenak aukera gehiago dituela filologiaz zertxobait gehiago jakiteko bertatik igaro ez denak (beharbada medikuntza ikasi zuelako) baino. Hortaz, habil kontuz irakurketa gaizkinekin. Dena den, hemen ez dago eztabaidagairik: eztabaida linguistikoa da ezer izatekotan (ene aldetik bederen), baina hauteman dugu, baita ongi hauteman ere, duzuen ustezko “abilezia” hori: egiazko eztabaida, hizkuntz ezaugarriei dagokiena, baztertu eta edozein nimiñokeriatan bista pausatzekoa.

      • Ez zaitia haserratu, Iñakitxo. Ez dizut deus iraingarririk bota, “habil kontuz” eta halakoekin ez dramatizatu, gizona. Zuk ere haenbeste ironia eta broma erabili izan duzu.
        Gainera, zin zintan esan dut esandakoa:
        –Unibertsitateko karrera bada zerbait, kontxo; bai horixe. Nire bost urteak barne, aizu.

        Eta azkenean bidalitako enlazea txantxa orokor bat zen; ez zen deus pertsonala. Gaia atera denez, jaun txit agurgarri hauen “ohorezko tituluak” ekarri ditut aipamen.

        (Ez nekien hain hain sentikorra zinenik)

        Ez da arrazoirik “habil kontuz” eta halakoak

  • Oker nengoen. Uste nuen oraingoan borroka pixkat izango zela, baina ez.
    Auzi hau hasieratik ezagutzen dut, ederki. Iruzkin hauetara etorri nintzen lehengo egunean Euskararen Jatorriaren sasi-biltzarra, ETBko saioa eta abar ikusita, eliseozaleak orain arte baino jantziago, ‘armatuago’ zeudelako ustetan; azkenik dema izango zelako ustetan, alegia. Baina zapuztuta banoa berriro. Argudiorik gabe jarraitzen dute, diskurtsorik gabe, komunikazioa zer den ezagutu gabe eta asko gizalegerik gabe. Fedea baino ez duen ‘boxeolaria’.
    Zertara dedikatzen da gure ‘pujila’? A: Galdera gakoa egiten diozula, itaunaren xehetasun anekdotiko batera jotzen du mamiari erantzun behar ez izateko. B: Foroan eztabaidan sartzeko tokitzat hartu beharrean, sineskeriak publizitatzeko lekua dela uste eta komunikatuak botatzeari ekiten dio, gogoko ez dituen solasaldien norabidea aldatuz. D: Horrek futzionatu ezean, helburu berdinarekin, foroa sasi olerki lunatiko modukoekin bete. E: Sekta zabaldu beharra dagoela eta, foroa baliatzen dute aldeko beste foro batzuk iragartzeko edozer aitzakia lagun. F: Beste foroetan diotenak hemen salatu ondoren, orduan egilea korrika badoa kanpoan idatzitakoak ezabatzera, gero hemen “begira ez zen horrenbesterako” esan ahal izateko. G: Oso ondo zertara datozen ere ezin jakin litezkeen komentario zozoak (gaurko bi, kasu).
    Garai batean egunkari bat nahastu zuten presentzia bat izateko asmoz. Hedabide hori manejablea zen, presioei men egiten dietenetakoa. Eliseozaleek nahi adina ziri kolatzen zizkioten. Afera berotu zenean, faltsutasunaren aldeko hotsak ozenak zirela eta gainerako medioetan benetakotasunaren tesia txikitzen ari zela, aipatu egunkari horrek ‘materiala’ eskatu zion Eliseori, mesedez, ‘balak’ eman, estudioren bat, analisiak, zer dakit nik, zerbait… behinik-behin konpetentziari aurre egin ahal izateko… Baina ezer ez. Ez zeukatelako ezer. Larru gorritan zirelako. Gaur egun bezala. Ez du merezi. Ez dute ezer. Oker nengoen, ez da demarik. Honela ez du graziarik ere. Aio!

  • Barkaidazue, baina Veleiako ostraken afera hau gero eta nekagarriagoa da, eta negargarriagoa ere bai. Gaurko Berria lagun gosaldu eta hara, Leire Saituaren gutuna…

    Hala ere, nekagarriena eta negargarriena da eztabaidaren estilo exkaxa (ez naiz foro honetaz ari, eztabaida osoaz baizik). Ostraka madarikatuen benetakotasuna aldezten dutenen artean, salbuespenak salbuespen argudio (?) nagusia aurkakoa deskalifikatzea izaten da. Adibidez, Lakarra jauna faltsutasunaren aldeztaile nagusia dugu (gainera, hasiera batetikoa, Gorrotxategik ez bezala ez baitzuen inolako zalantzarik); Roslyn M. Frank andreak, berriz, benetakoak direla sostengatzen du. Bada, “Repasando a Joseba Lakarra” artikuluan Frankek Lakarraren zenbait etimologia ezbaian jarri ditu. Ba oso ondo, baina handik zer deduzitu beharko genuke? Lakarrak bere bizitza akademiko osoan esandako guztia gezurra eta akatsa baino ez dela? Ze erlazio dauka “hatzapar” hitzaren gaineko eztabaidak Veleiako ostrakekin? Gainera, artikulu horretan Frankek, Lakarra larrutu ondoren, bere kasako etimologiak egiteari ekiten dio suelto asko… “Deskalifikatzen” hasita, oso kezkagarria iruditu zitzaidan euskara aztertzen diharduen baten ahotik honako hau entzutea:

    “Hizkuntza guztiek dituzte berezitasunak, baina euskararen kasua ezberdina nire ustez [zergatik?]. Oso hizkuntza zaharra da, eta, bestalde, ez da askorik aldatu [adibidez, 1596an argitaratutako “Refranes y Sentencias” famatua irakurtzea aski luke edonork euskara zenbat aldatu zen 400/500 urtetotan jabetzeko, bestela galdetu filologo ez den bati zer demontre esan nahi duen “Yquedac ta diqueada” esalditxoak, ortografia gaurkotuta ere: “Ikedak ta dikeada”; bestalde, eta horrek euskaldunon banitatea zauri dezakeen arren, hizkuntzalarientzat ez dago “hizkuntza zaharrik”, mintzatzen diren hizkuntza oro lehenagoko aurrekari baten segida direlako beti]. Adibidez, loa. “Lo egin dut”, entzuten da askotan, baina, horrekin batera, baita “loak hartu nau” ere. Hauxe da forma zaharrena, eta guztiz berezia. (…) “Loak hartu nau”, “lokartu naiz”, “lo egin dut”, azkeneko hau kanpotik hartutako forma (…) Badakizu, batzuek lo egiten dute, eta beste batzuk, berriz, loak hartzen ditu, kar kar kar [?]. “Goseak nago”, “gose naiz”, “gosea daukat”
    (Elkarrizketa osoa hemen: http://www.argia.com/argia-astekaria/2346/roslyn-frank)

    Ba, ederki. Baina, nik dakidala, euskaraz “loak hartu” eta “lo egin” ez dira gauza bera, eta Frankek esanak esan, normalena izaten da pertsona bat loak hartzea eta ondoren lagun horrek berorrek lo egitea, ez “batzuek” lo egitea (erdarak hartutako euskaldun endekatuak, omen) eta “beste batzuk” loak hartzea (euskal indio aborigen puruak, nonbait); bai, “loak hartu” “lokartu” baino zaharragoa da, hori bistan dago, baina ez dut ikusten zergatik den “lo egin” bainoago, ezta azken hori zergatik hartuta dagoen “kanpotik”. Zein “kanpotik”? Latinez eta haren segida diren erdara erromantzeetan ez dago halakorik, nik dakidala. Gaztelaniaz yo me duermo y luego duermo, no me duermo y luego hago sueño. Baliteke Frank andreak latinezko hiztegi batean bilatu eta “somnium facere” aurkitu izana. Zoritxarrez, ez dago euskara-latin hiztegirik, baina hala ere ez da latin asko jakin behar horrek “lo egin” ez baina “loa eragin” esan nahi duela (“Verbaque ter dixit placidos facientia somnos” irakurtzen da Ovidioren Metamorfosien VII. liburukiaren 153. lerroan, hau da, “Medea aztiak hirutan esan zituen lo goxoa eragiten duten hitzak”).

    “Motel, kritikatzen ari haizen akats bera egiten duk herorrek ere” diost barruko setatsuak, ordea. Ba, orduan, bale, ez dut Frank andrea deskalifikatuko. Bai berari eta bai hura erabiltzen dutenei honako hau bainio ez diet eskatuko: eraso pertsonalak alboratuta, eman ditzatela argudio positiboak Veleiako ostraken euskara III. mendeko benetako euskara dela.

    • Juan Inazio Hartsuaga

      Jakinmina piztu didazu ezagutzen ez nuen “Yquedac ta diqueada” horrekin. Nondik aterea da? Zer itzulpen proposatzen da?

      • Amonamantangorri 2012-12-16 19:58

        “Refranes y Sentencias”en jasotako esaera zaharra. Liburuan bertan den erderazko itzulpenagatik, badirudi “emango didak eta emango diat” esan nahi duela. Garai hartan euskarak geroaldiko forma trinkoak bazituen. Egungo euskaran, berriz, datorke-k “baliteke etortzea” esan nahi du.

        • Juan Inazio Hartsuaga

          Bapatean etorri zait “ekin” aditzaren formak ez ote diren izango. Gaurko Ukitu/ikutu eta Higatu/aitu aldaeren antzera ekin/iken aldaera bat irudika liteke? Esanahiaren aldetik nahiko ondo emango luke, “emandakoa” ez delako beti ondasunen aldetik ulertu behar (Jak emak erak): Ekidak eta dekiat, alegia gaurko euskeran, “Ekin niri eta nik ekin egingo diat hiri”, edo traketsago esanda, “sar hadi nirekin eta ni hirekin sartuko nauk”. Barkatu etimologista amateur honen atrebentzia disparateren bat esan badut.

          • Berez *-i(n) erro defektiboaren geroaldiko adizki trinkoak dituzue, ondoren euskaratik desagertuak, eta ziurraski arkaiko samarrak liburu hori argitaratu orduko. Erroaren esanahaia “eman” da, eta haren arrastorik badago orain gutxi arte erabili diren zenbait esamoldetan (“Jainkoak egun on dizula”, edo Laboak zabaldutako Bereterretxen kantaren “ama, indazu athorra” = emadazu). Hala ere, jarri nuen ez erudizio-erakusketa bat egite aldera, baizik eta erakusteko ez dela egia euskara aldatu ez denik…

          • Juan Inazio Hartsuaga

            Eskerrik asko argitasunagatik. Non aurki daitezke aditz trinkoen geroaldiko forma horiek? Estekaren bat eman diezadakezu horri buruz nonbaiten irakurtzeko?

        • Aupa, nik dakidala historikoki “datorke”-k hiru esanahi izan ditu:

          – etorriko da.
          – etor daiteke
          – seguraski dator

          Nire ustez, gaur egun azken esanahia da nagusi, nahiz eta lehenengoaren adibiderik ere ikusi izan dudan Iparraldeko testu modernoetan.

    • Kontu horietan nire jakintza urriak René Lafon hizkuntzalari frantsesaren lan klasikoari zor dizkiot (Le système du verbe basque au XVIe siècle, 1943), ziurraski zaharkitua egongo dena baina oker ez banago, oraindik erreferentziazkoa dena. Dena dela, ez dut uste sarean dagoenik, eta liburu hori inori gomendatzea sadismo hutsa da. Patxi Altuna eta Miren Azkarateren “Euskal morfologiaren historia”n ere zeozeor egongo da, baina hura ere ez dago sarean.
      Bestalde, kontu horren informazioa daukazu nork eta Lakarrak apailatutako Refranes y Sentencias ditxosozkoaren edizioan, 169. orrialdean eta hurrengoetan:
      http://www.euskaltzaindia.net/dok/iker_jagon_tegiak/24568.pdf
      Hori ere ez da irakurgai samurra, baina tira…

      Hori bai, beldurra ematen dit Lakarra jauna aipatzeak zer-nolako erreakazioak eta haserreak pitz dezakeen pentsatze hutsak…

      • Juan Inazio Hartsuaga

        Mila esker berriz ere. Lasai Lakarrarekin, badakizu hiru aldiz errepikatu behar izaten dela izena gauekoek gaiztakeriaren bat egiteko.

      • Azken urteotan Lafonen lana hobetuz/eguneratuz/osatuz aritu da Céline Mounole ikertzailea (iaz aurkeztu zuen doktore tesia, euskal aditz zaharrari buruzkoa). Tesiaz gain (sarean dago, frantsesez) baditu zenbait artikulu interesgarri gaiaren inguruan (uste dut ASJUn argitaratu zirela, baina ez nago ziur)

  • Iñaki, galdetu nahiko nizuke (gaizki hartuko ez didazulakoan):
    –Zuk diozunenan, “Internet bidezko argazki bat ikustea ez da nahikoa…”. Ados naiz zurekin. Baina, hemen azaldu diren iritzi emaileek ez al dituzte bada argazkiak interneten ikusi…zu zeu barne? Edo zuk RIP bertatik bertara ikusi al duzu, hain ziur esateko RIP diola? Edo besteek diote hala diola? Edo gaiaz mintzatu diren guztiek (hemen eta han mintzatu direnak) eskutan izan dituzte piezak? Ez dut uste, alajainkoa. Nik uste txosten ofizial egileen artean, batzuk ez dituztela eskutan izan piezak, argazkiaz eta bestek irakurtzen dutenez baliatu eta hartik egin dute irakurketa eta eman epaia/txostena.

    Edo ez?

    • Nik apenas egin diet jaramonik argazkiei, Antton, hain zuzen ere, argazkiak direlako eta ni ez naizelako epigrafista. Nik, Veleian zer agertzen den jakiteko, epigrafisten txostenak eta irakurketak erabili ditut. Bistakoa da zergatik: berek izan dituzte piezak aurrean, berek aztertu dituzte urrunetik eta hurbiletik, eta, batez ere, epigrafistak ez dira “epigrafista” kasualitatez deitzen. Epigrafistek zehazten dute zer esaten den, eta filologo eta hizkuntzalariek esan dute ea jartzen duen hori garai batekoa ala bestekoa izan daitekeen. Laburbilduz: edo epigrafista zara eta piezak esku artean aztertzeko aukera izan duzu, edo hori egin duten epigrafisten datuak erabiltzen dituzu.

  • Karanba! Zenbat aditu dagoen hemen gaindi! Nik uste nuen ezen bakarrik EGIAZKO FILOLOGOEK hitz egin ahal zutela gai honi buruz, eta afizionatu sinple batek ahoa irekitzen bazuen, seguruenez okertuko litzatekeela… Zeren, zuek guztiak, afizionatu sinpleak al zarete, ezta?

    • Antonio Rodriguez Colmenero EPIGRAFISTA, historialari eta arkeologoaren hitzaldi osoa sarean.
      http://www.youtube.com/watch?v=s47Qq6Y0Q8c

      • Nola da hori… Ah, bai: gezur bat 1.000 aldiz errepikatu arren, ez da egi bihurtzen. Lakarrak ere ongi esan zion Elexpururi eztabaidan: Colmenero ez da epigrafista, ezpada historia zaharreko aditua, epigrafiaz zertxobait dakiena eta ofiziozko epigrafisten artean ospe kaxkarra duena. Ez zait bitxi egiten, gainera: ez dut ezagutzen epigrafista seriorik piezak argazkietan ikuste hutsarekin zirt edo zart egiteko adorea duenik.

        • Beraz, nik logika hori aplikatzen dut eta konklusio zenbait ateratzen ditut. Esaterako, zer egiten ari da Gorrochategui euskara aztertuz? Ez da euskal filologian lizentziatua, ezpada filologia klasikoan, kitto. Euskarari buruz mintzo baldin bada, akats ugari eginen ditu.

          Eta Ivan Igartua, zergatik lan egiten du Lakarrarekin? Zergatik idatzi du euskararen historiaren liburua? Kontxo, filologia eslavan aditua da. Ezin daiteke euskal filologoekin egon.

          Eta epigrafistak… Velaza aipatu zuen Lakarrak. Harentzat erreferentzia ona da. Dena faltsua zela esan zuenez, ongi dago. Baina Velazak Nafarroako idazkun bat “STELATSE” irakurtzen du, eta Gorrochateguik beti “SELATSE” bezala irakurri du. Beraz, zergatik ez dio jaramonik egiten Gorrochateguik Velazari? Gorrochategui ez da epigrafista, beraz, Velazaren interpretazioa onartu behar luke.

          Azal diezazkidatela gauza batzuk, ulertzen ezbaititut…

          • Nahi duenak badaki R. Colmenero jauna aditu handiena eta errespetatuena dela Galizia-Asturias-Leon areako epigrafia erromatarrean eta garai hartako historian, Iñaki eta Lakarra bikoteak besterik nahi arren. Dialneten dator haren bibliografia: http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=105036

          • Barkatu, Velazak “STELAITSE” irakurtzen du. Letra bat falta zitzaidan.

          • Ez litzaizuke gaizki etorriko “filologia” eta “hizkuntzalaritza” bereiztea, hasteko besterik ez.

          • Bide batez, Zuia: pertsona bat errespetatua den ala ez argudiatzeko, bere bibliografia ez ezik, besteena ere aztertu behar da; hots: berak idatzitakoaz gain, besteek euren lanetan aipatzen duten ala ez, eta nola aipatzen duten.

  • Colmeneroren bibliografia ikusita, “epigrafiaz dakien historialaria” definizioak bidezkoa dirudi. Eztabadaidaren lohitegian hankak bustitzeko gogorik ez dut, baina oharpen bat egitea gutatuko litzaidake.

    Epigrafia, paleografia eta numismatika historia eta filologiaren zientzia laguntzaileak ditugu; lehenak euskarri zurrunetan idatzirikoak ikertzen ditu, bigarrenak euskarri malguetan (papiroak, pergaminoak, eskuizkribuak…) eta hirugarrenak txanponak. Jakina, gaur egun edozein arlotan pilatutako informazioa eta jakinbideak horrenbeste izanik, guztiz ezinezkoa da ikerle bakar batek dena jakitea. Gainera, “epigrafia” hitzaren baitan, demagun, oso gauza ezberdinak sartzen dira: ez dira gauza bera zeltiberieraz idatziriko inskripzio bat eta IX. mendeko beste bat, latinezkoa. Era berean, ez da gauza bera inskripzio ofizial bat, letra larri eta dotorez idatzitakoa, eta hala-hola zirriborratutako kontu bat zeramika puska batean.

    Normalean historialariak, filologoak etab. derrigortuta daude kontu horietaz zeozer jakitera, baina neurri handi batean espezialisten laguntza beharrezko dute: “Begira, letra mota hau azaldu zen II. mendeko bukaeran, eta erabileratik desagertu zen III. mendeko erdialdean”. Adibidez, filologo klasiko on bat gauza izaten da oso gauza ezberdinak irakurri ahal izateko, K. a. V. mendeko inskripzio atenastar bat, K. o. III. mendeko papiro bat edota X. mendeko eskuizkribu bizantziar bat, baina dudarik gabe espezialisten laguntza ezinbestekoa izango zaio: gauza bat da papiro bat irakurtzea testuak zer dioen jakiteko, eta beste bat, arras bestelakoa, papiro hori idatz-tankera dela-eta III. mendeko azken hamarkadetan datatzea, hor filologoak fidatu behar du papirologoak (paleografoen azpi-sail ultraespezializatu bat berau) dioenaz.

    Hala ere, “oinarrizko materialekin” lan egin beharra ez da hain ohikoa: azalduz dihoazen inskripzioak argitaratzen dira; latinezkoak, adibidez, CIL famatuan jasota daude (http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_Inscriptionum_Latinarum), baita hamaika aldizkari espezializatuetan ere. Inskripzio erromatarretan jasotako izen euskal-akitaniarrak ikertu nahi ztiuen Mitxelenak, demagun, ez zeukan zertan ibili han-hemen altxor ezkutuen bila Indiana Jones balitz bezala; aski izan zuen CIL-eko lehen liburukia hartzea, bertan aurkituko baitzuen Gourdan-eko Notre Dame du Basert-eko baselizan azaldutako inskripzioa, non Harbelex izeneko batek, Hars baten semeak, Baeserte jainkoa gurtzen duen. Eta nola zekien Mitxelenak delako inskripzio hori II. mendeko hasierakoa dela? Ba, benetan ez zekien: CIL-eko editorearekin fidatu behar zuen.

    Eta inskripzioak aipaturik, komeni da azpimarratzea gauza bat direla harriz idatzitako epigrafeak, letra larri irakurterrezak dauzkatenak, eta beste bat, hau ere oso bestelakoa, ostraka delakoak, hauek idazki pribatuak izanik oso letra mota ezberdinak dituztelako.

    Hemen, adibidez, Atharratzeko aldare famatua, Herauscorrisehe jainkoari eskainia:
    http://eu.ikusteka.com/id/2356
    Hemen, horrenbestetan aipatzen diren Vindolandako gutunetako bat:
    http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/4dlink2/4DACTION/WebRequestQuery?searchTerm=343&searchType=number&searchField=TVII&thisListPosition=1&thisPageNum=0
    Hemen, ostracon erromatar bat, Erroman bertan azaldua:
    http://faculty.luther.edu/~martinka/art43/daily/first%20days/curse.jpg
    Ezberdinak, ezta?

    Bada, ez naiz ni izango Colmeneroren curriculuma ezbaian jarriko duenik, baina aipatu bibliografia horretan ez dut ikusten ostracon-kontuetan aditua izan behar duen arrastorik. Bai, historialaria den aldetik, inskripzioak erabiltzen ditu sarri, harrizko epigrafeak batik bat, baina haiek oso ezberdinak dira, eta maiz argitaratuta daude CIL eta enparauetan.

    • Iñaki, ez didazu ezer erantzun. Irten zara “por peteneras”. Interesatzen denean Velaza oso ona da, baina interesatzen ez denean txarra da, ezta? Eta Santos Yanguasek aurkikuntza egiazkotzat onartzen zuenean, orduan epigrafista txarra zen, baina orain oso ona da, ezta?

      Menditarra, zorionak hain ezagutza handia badaukazu, baina ez duzu arrazoirik eman, ez faltsutasunaren alde, ez egiazkotasunaren alde.
      Jar ditzakezu hemen munduko ostraka guztiak nahi baduzu. Arazoak hor dirau. Veleiako aurkikuntzaren faltsutasuna ez zuten erabaki epigrafista internazionalek, ezpada politikari talde batek. Eta politikari hauek manipulaturik zeuden EHU-ren talde hermetiko batek, “DESCART” ospetsua bezalako trikiñuelak erabili zituena, falsifikazio barregarri baten aurrean geundela pentsa zezaten.

      Azkenean ere, zergatik agertzen zarete zuek, faltsutasunaren aldekoak, behin eta berriro foro guztietan eguneko 24 orduetan, gai honi buruz mintzatzen den bezain laster? Arazoa erabat erabakirik badago, eta zientzilari prestigiotsuenak ados badaude, orduan zer? Ez dago gehiago esateko beharrik. Zer egiten ari zarete foro honetan Veleiako “magufo”-ekin eztabaidatzen? Magufo-ek inoiz ez dute arrazoirik edukiko, ezta?

      Hemen, dirudienez, baten batzuek ez daukate kontzientzia batere lasai.

      • Barkatu, Zirika, baina eztabaidak ihes egiten dit: mezu gehiegi dira, eta erantzunak ez zaizkit nahi dudan lekuan agertzen. Erantzun dizut, baina ez dakit zein puntutan, bilatu egin beharko duzu. Nik hau denborapasa gisa hartzen dut, erantzutearena eta, nahiz eta berriro ere diodan hemendik aurrera hizkuntza kontuez bakarrik arituko naizela, hain zuzen, bestela kontua amaigabe bihurtzen eta jendea nekatzen delako. Amaitzeko: DESCART/MISCAR(T) edo DENOS/DENOC albo batera utzita, zergatik ez zarete hasten egiazki arazo linguistikoak dituzten ostrakak aipatzen? Zergatik ez diguzue azaltzen “VELEIAN GORI BISI NA” hori? (tira, benetan, hobeto ez bazarete saiatzen).

        • Iñaki, zergatik ahalegin hori? Zure logikari banarraio, ez zuk ez nik, biok ezin dezakegu hitzik egin gai honi buruz. Zu eta biok ez bagara euskal filologoak, jai dugu. Mintzatu bitez egiazko filologak eta kitto. Nortzuk gara gu honetaz mintzatzeko? Ba al daukazu doktoradutza? Ba al daukazu Lakarraren baimena? Ni ez naiz, bestalde, argazkiez fidatzen. Nork esan dizu ostraka hori horrela irakurtzen dela? Ez zara epigrafista, ezta? Eta bakarrik argazkiak dituzu, ezta? Ez da nahikoa. Ixil gaitezen guztiok.

          Nire bizitzan gauza hobeak ditut egiteko, foro honetan denbora galtzea baino… Zuretzat hau dibertigarria baldin bada, geratu zaitez hemen betirako. Agur!

    • Juan Inazio Hartsuaga

      Irudi interesgarriak. Eskerrik asko berriro argibide interesgarri horiek plazaratzeagatik.

      • Espero zitekeena, Zirika: egiazko eztabaida linguistiko bat planteatzen zaizuenean (VELEIAN GORI BISI NA horren arazoak), ihes egiten duzue: planteatutakoa aipatu ere ez (badaezpada) eta esaten hasten zarete zuen bizimoduetan gauza interesgarriagoak dituzuela egiteko. Tira, neska/mutiko, inork ez zaitu behartu hona sartzera eta kontu interesgarriago horiek bazter uztera. Inork ez zaitu beharko foro honetan “denbora galtzera” (sic). Hori bat: kontu interesgarriago horiek bazter utzi eta denbora galdu duzu, harik eta baten batek (nik, kasu honetan) egiazko eztabaidagaia (linguistikoa) proposatu dizun arte. Zaude lasai, ohituta gaude zure parekoen jokabide beldurti eta azalekoekin. Ah, eta ni banaiz filologoa. Badira urte zenbait doktoradutza eskuratu nuenetik eta ez dut Lakarraren baimenik behar. VELEIAN GORI BISI NA. Hor duzu erronka.

        • Iñaki, oraindino konturatu ez bazara, egiazkotusuna su ta gar aldezten duten “linea argumentala” honako puntu hauetan datza:
          -Filologo, hizkuntzalari eta arkeologo gehienak ezjakin hutsak dira (hasi Koldo Mitxelenarekin eta buka Lakarrararekin).
          -Gainera, ezkutuko interesak dauzkate. Interes korporatiboak, gehienbat, baina gauza okerragorik ere egotz dakieke, espainolismoa, adibidez.
          -Benetakotasunaren alde egiten duen ororen merituak neurtu ezinezkoak dira. Colmenero? Bera iritsi baino lehen epigrafia ez zen existitzen ere. Roslyn M. Frank? Berari esker ikasi dugu euskara zer den benetan; neuri, behintzat, “lo egin” eta “loak hartu” arteko konparaketa hori miresgarria iruditzen zait. Antonio Arnaiz? Gizon miresgarria; izan ere, ederki frogatu du euskara beste edozein hizkuntzarekin konparatzeko (iberiera, guantxea, etruskera, minoikoa etab.) inmunologia beharrezkoa dela, euskaraz jakitea, ordea, ez hainbeste, ezta hizkunztalaritza historikoaren gutxieneko nozioak ere.
          -“Zergatik ez”

        • Juan Inazio Hartsuaga

          Argitu zenezake arren zer dela eta den hain ezinezkoa VELEIAN GORI BISI NA hori?

          • Boteprontoan aurkitzen dizkiodan nagusiak bi dira: “VELEIAN GORI BISI NA”: “Veleian gor(r)i” ez da existitzen eta euskaraz ez da inoiz existitu. Izatekotan “Veleia gorri(an)” izan beharko litzateke. “Gorri”-k, toponimia eta euskara zaharrean, ez du “rojo” esan nahi, bide batez (urdin, gori, zuri hitz segida ere badago idazkunetan). “NA” erabiltzea “naiz” esateko XX. mende amaierako fenomenoa da, Bizkaiko kostaldeko herrietan bakarrik dokumentatzen dela. “Veleia” izenaren testigantzez historialariek hitz egin beharko dute. Boteprontoan, gutxienez, horiek.

          • VELEIAN GORI BISI NA, ez ei da posible hiztegia hain ondo menperatzen duen Iñakirentzat. Na ere ezin da izan Naiz-en ordezkoa. Boteprontoan esan nezake Lakarrak eta enparauek ez dutela IZAN aditzaren historia aztertu. Hizkuntzaren lojikareki NA izan daiteke lehen pertsonaren forma, eta Gori izan daiteke Larri, edo antzekoaren parekoa. IZAN aditzaren orainaldiko konjugazioa erabat ilojikoa da gaur egun egiten dugun moduan. Esaldi horretan euskara zaharra eta aditzaren konjugazioa ezagutzeko datu pilo bat daukagu.
            Eta foro honetan baten batzuk erabiltzen duten sarkasmoa alde batera utzita, arrazoia daukate:Koldo Mitxelena eta bere jarraitzaileak ezjakin hutsak ziren eta dira hatz bat beheragokoa barne.

          • Juan Inazio Hartsuaga

            Aizu Iñaki, eta GORI idazten duenaren izena balitz? BESTELA naizen hau galdezka ari natzaizu. NA formari buruz diozuna ulertzen dut baina ez dut uste horrek bakarrik ustez zaharragoa den testu bat baliogabetzeko behar adina indar duenik. Badakit ostraken inguruan beste hamaika kontu zalantzazko daudela, Cerdanen kontua batik bat, baina nik esaldi honi ez diot hain trakets irizten.

  • Hara, Bestela, gauza polita da asmazioka ibiltzea umeekin, edo txikito batzuk hartu ondoren, hurbileko lagunekin (bide batez, Gori izena dokumentaturik al dago inon?)
    Nik beste teoria bat daukat: VELEIAN GORI BISI NA. Hau da, testu idatzitik gehiegi urrundu gabe esango dizut, GORI gorri dela, baiki, eta testuaren egileak, Aramaioko arabar batek, zeinak NA, GA aditz laburtuak erabiltzen dituen (gaur egun bezala) argiro adierazten duela, 4 hitzetan, Veleiako lautadan, eguzkipean, gorritu egin dela karramarroen pare. VELEIAN GORI BISI NA (eta tamalez -dulergu- eguzkitarako kremarik ez hemen).

    • Juan Inazio Hartsuaga

      Hara Belatz, nik Iñakiri zuzendu diot nire galdera, aurreko beste batzuetan bezala, era egokian erantzuten didalako beti, baita nik esandakoa zuzendu behar duenean ere. Beraz haren Mr. Hyde ez bazara behinik behin, etzazu baliatu nik hari egindako galdera bat erantzun zakar eta gutxiespenez beterikoa idazteko. Ez du zure alde ezer onik esaten.

  • Erran gura det (euskalki batuan hitz eginda) hemen edozein harrikada dela baleko, hipotesi gutxi-asko txoriburuak egiten hasiz gero. Kontua da txoriburukeriak frogatu egin behar direla egiazkotzat jotzeko, eta horretarako erabiltzen dela galbahe zientifikoa. Hala ere, beti dago gure esku galbahe zientifiko hori, guk nahi dugun emaitzarik eman ezean, portxulo bidaltzeko aukera. Horixe ari dira egiten Elexpuru, Roslyn (“lo egin” eta “loak hartu” eremu semantiko berberean errotzen dituen arima sortzez iluminatua, Iowatik etorria) eta enparauak. Gero, maila apalxeago batean, Ramon eta halako frikiak daude, beren auzoan, kuadrillan, herrian… inork jasan ezin eta interneteko foroetan edozein astakeria defekatzeko erreparorik ez dutenak… Izan ere, pagotxa bihurtu da Internet halako frikientzat.

    • <<>>

      Ez da hau denbora galtze hutsa? Esaidazue Iñaki-Belatz eta abar, nora zoazte honekin?

      Eztabaida hau lotsagarria da edo are zerbait okerrago, eta agian Zuzeuko kudeatzaileek behin betiko moztu beharko lukete.

      Mozten ez badute, eztabaida irakurtzen ari diren guztiei dei egiten diet berriro ezer idatz ez dezaten. Ez jarraitu forero horien jokuari!

      • “Ramon eta halako frikiak daude, (…) interneteko foroetan edozein astakeria defekatzeko erreparorik ez dutenak”

        Nola onartu daitezke honelako gauzak hemen?

      • Lakarra eta bere taldea ez datoz zurekin bat, Menditarra. Buruz mintzatzea garesti irteten da:

        Juan Perez de Laçarraga 1564-1567

        Gaztelu Gebaracoan gara / gu bici defenditurik = “Gebarako gazteluan babesturik bizi gara gu” (Lakarraren itzulpena)

        Adibide gehiago:

        -Ese banatan bici cirean

        -canpura bici izaaten

        -lecu onetan bicico baninz

  • “Zirika” delako subjektua zentsore rola jokatzen. Horixe besterik ez genuen behar. Magufoen artean, ikusten denez, badira fitxa polizialak egin-zaleak (Roslyn, Elexpuru) eta zentsura zaleak, Zuzeukoei adierazpen askatasuna murrizteko eskatu eta jendeari foro honetan parte ez hartzeko “dei” egiten diotenak, beti bezala, artaldearen buruan jarri nahi ta.
    Beste kontu bat: “Zuia” izeneko subjektuak Eliseo Gilen “hitz sentikorrak” (hara!, ez nekien hitzek sentitu egiten zutenik!) ekarri zituen hona orain hurrengoan. Sarean araka, nik ere topatu ditut Eliseoren hitz batzuk, hagitz sentituagoak. Goza:
    http://www.youtube.com/watch?v=-hliscBNC-Y

    • Ramon eta Bestela-ri erantzuna, labur: Ramon, “GORI” izen propioa dela defendatzeko arrazoiak eman beharko zenituzkete: 1) Non dokumentatzen da hori izen gisa (ez da dokumentatzen); 2) Nola azaldu orduan “Zuri urdin gori” hitz segida, ostraka beste ostraka batean agertzen dena (bistakoa da koloreak direla) 3) Non dokumentatzen da euskaraz komunztadura hori, hots: “Donostian Iñaki bizi na” (3. pertsona [Iñaki] – na[1. pertsona]) (ez da dokumentatzen). Beraz, oztopo handiagoak ditu (hirukoitzak, bederen) uste izatea “Gori” hori izen propioa izatea. Toponimian usu agertzen da, esanahi zaharrarekin “pelado, árido…”: Aizkorri, Tologorri, Arrigorriaga, etab. Baina, orduan beharko genuke izan “Veleia GOR(R)IAN” eta ez “Veleian gori”.
      “NA” dela eta, kontua argi dago: azken 1.200 urteotako toponimo, hitz, testu eta bestelakoek erakusten dute “naiz” dela molde zaharrena, hortik erraz eratortzen baitira gainerakoak (“naz”: bustidura sinple batekin, “niz”: monoptongizazio sinple batekin, etab.). Egungo hiztunen “na” oso berria da. Testuek erakusten dute dialektalizazioa nola gertatu den mendez mende. “Na” “naiz” esanahiaren III. mendean edukitzea ez da koherentea kronologikoki, eta hori nahiko da historiaren ikuspegitik (historia oro bezala, kronologian oinarritzen baita) argudioa deuseztatzeko. Bestalde, Héctor Iglesiasek (benekotasunaren alde) interpretatzen du Veleiako Aita Gurean ageri den “Izana”-k (Zvutan izana, baina memoriaz ari naiz) “haizena” dela egiazki; beraz, hor beste inkoherentzia larri bat izango genuke: “NA(IZ)” izan baino, “NI(Z)” beharko genuke “VELEIAN GORI BISI NA” horretan ere bai. Espero dut gehiegi luzatu ez IZANA.

      • Juan Inazio Hartsuaga

        Oraingoan apur bat aurka egingo dizut haserretzen ez bazatzaizkit. Dokumentatua ez egotearena ez litzateke bere horretan nahikoa arrazoi izan behar III. mendeko euskaraz ari bagara. Bestelako kontua da, dokumentaturik dagoen joera baten aurkakoa bada ageri dena. GORI berdin izan liteke aldi berean kolore izena, goitizena eta “pelado” adiera duen hitza, gaur egun “gorri” den moduan. NAren ezintasunaz diozunaz berriz, ezin dut ezer esan.
        Dena den esaldian gehien gustatu zaidana bere sintaxia da hain zuzen. Ez dakit egiazkoa den ala gezurrezkoa, baina Veleiako ostraken testuei arrazoiez egotzi zaienean dena oso arrunta dela eta berritasunik apenas dutela, ez dirudi zuzena berri itxurako zerbait dagoenean berria dela esatea gutxiesgarri. Cerdan-en aurrekariarekin ez dut esperantza handirik testuen benetakotasunean, baina zorioneko esaldi hori benetan deigarri eta gustagarri iruditu zait.

        • III. mendean dokumenturik ez izatea eta testigantza-hutsunea (tira, ez hain handia, Akitaniako idazkunak bertan daude eta asko esaten dute hizkuntzaren barne egituraz) egoteak ezin du ekarri “zulo” horretan edozer sartu ahal izatea. Besteak beste, “zulo” horretan sartzen denak izan beharko du koherentea IX. mendeaz geroztik dokumentatzen den guztiarekin. Bestalde, barne-berreraiketako teknikak hor daude, baina kasu honetan beharrezkoak ere ez dira: naiz(a)-k eman dezake “Na” (“Naiz” esanahiarekin), baina “Na”-k ezin du eman “naiz”, batez ere aditza “izan” delako. Lege fonetikoak ere hor daude. Euskaraz (eta hizkuntza eransleetan, tipologiak erakusten duen bezala), -n gisako morfemak sintagmaren amaieran ageri dira… beti. Ez da joera bat, ezpada araua. Erraz da ikusten zergatik: “Veleian gorri bizi” da “vivir en Veleia desnudo”, 2012 honetan eta Erdi Aroko testigantzez geroztik. Ostrakako esaldi osoa hartuta, zehazki “NEU VELEIAN GORI BISI NA” jartzen du, subjektua nor den ezin hobeto markatuta (NEU). Beraz, ez dut ikusten lekurik “GORI” hori hirugarren pertsona / izengoiti bat izateko, ez subjektuarekiko, ez aditzarekiko komunztaduragatik (bide batez, komunztadura hori subjektuaren eta aditzaren artean gordetzen da).
          Arazo gehiegi (hizkuntzari dagozkionak bakarrik aipatzeko; ostraka eta historialarienak beste batzuek azal ditzatela): kronologikoak, tipologikoak, semantikoak, sintaxikoak, fonetikoak, dialektalak… 3 hitz eskasetan (NEU ez dut komentatu, baina horrek ere baditu arazo latzak garai horretakoa izateko)…
          Eztabaida onbidean egiten denean, ez dago haserrerako zergatirik.

          • Bide batez, onartuko bagenu VELEIAN GORI BISI NA III. mendekoa dela, ez dakit non geldituko liratekeen Luis Silgoren teoriak (euskara nahiko estatikoa dela eta hori guztia), beste idazkun batzuk azaltzeko erabiltzen dituenak. VELEIAN GORI BISI NA horretan, egiazkoa balitz, aldaketak ikusten ditugu 1) fonetikan, 2) aditz-morfologian 3) izen sintagmaren sintaxian 4) perpausaren sintaxian 5) hiztegian. Hau da, hizkuntzaren maila orotan. Katxondeo hutsa.

          • Juan Inazio Hartsuaga

            NEU horrekin hondatu zait nire esaldi begikoenaren xarma. Eskerrik asko halere argitasunengatik.

  • Lasai, Bestela, esaldiaren esanahia argi dago eta: (NEU) VELEIAN GORI BISI NA, alegia, Veleian gori, sutsu, suhar… larru-eske bizi naiz. Egun osoa txipiroia garbitzen pasatzen duen baten haragikeriarako gonbit lizuna, dudarik gabe. III. mendean ere, zakurrak oinutsik.

    • Zakurrak oinutsik? Espartinak zituzten orduan zakurrek. Zergatik ez?

      • – Ba bai Iñaki eta Belatz aldaketa “goriak” egin beharko dituzue zuen teorian.
        – NEU ez da inondik inora inkoherentzia kronologikoa. Inkoherentea dena Lichsman-Arestiren teoria. Hots izenorde zaharrena ez da ENE, NEU edo NEUR baino, NEUR-en lekukotasunak ugariak dira iskribu zaharretan.
        – Fonetikan ez dago arazo handirik ostraketan azaltzen diren fonemak euskara zaharrean onartzeko.
        – Aditz morfologia…dagoeneko konturatuko zineten IZAN aditzaren berreraiketa morfologikoa, eta IZ erro hipotetikoa erabat desgokiak direla. Horren froga DA bera da.
        – Sintaxian eta joskeran ere ez dago eragozpenik, GORI, sustantibotzat barik izenondotzat hartzen badugu.
        – Segurutik Beleiako ostrakak IV mendekoak izango dira, eta akitaniera euskararen adarrekoa izan arren, beste hizkuntza bat zen: Akitanierak H zeukan baina hegoaldeko euskaran H-a ia ez da agertzen. H ugari azaltzen dira “Reja de San Millan” delakoan. Baina hau XI edo XII. mendeko dokumentua da, nahiko arraroa bestalde, eta zihur aski lumalariak, idatzi zutenak lekaime frankoak izango ziren, Klunikoak edo zihurrago zistertarrak, euskal herria zergapetzeko gogo “goria” zeukaten fraile atzerritarrrak. Katxondeo hutsa!

  • Esaldi famatuak “Ni Veleian gorri bizi naiz” edo esan nahi duela ontzat emanda ere, zer pentsatua ematen dit. Itzulpena denok egiten dugu inolako arazorik gabe, ezta? “Yo vivo en Veleia”, “J’habite / je demeure à Veleia”, “gorri” horrek esan nahi duena esan nahi duela. Ez dakit bat, nik esango nuke euskara zaharrean “bizi naiz” ez zela horrenbeste “ni halako toki batean daukat nire egoitza ohikoa”, baizik eta “bizia naiz”, gero “halako bizimodua daramat” esateko erabilia (Axularren “bekatuan bizi dira” eta enparauak) eta azkenik “halako toki batean bizi naiz”. Latinez “uiuere” aditzak ez zuen zentzu hori inoiz eduki (“habitare”, “vitam agere” eta enparauak erabiltzen ziren “halako toki batean bizi” esateko), eta gaztelaniaz ere “vivir = habitar o morar en un lugar o país” (RAEko hiztegian hitza horren laugarren adiera!) moderno xamarra da: 1738ko “Diccionario de Autoridades” famatuak ez du artean ezagutzen.

    Durudienez, Leizagarrarentzat latinezko “habitare” ez zen besterik gabe “bizi izan”:

    “Et veniens habitavit in in civitate quae vocatur Nazareth” (Mt. 2-23)
    “Eta hara ethorriric habita zedin Nazareth deitzen den hirian” (Leiz.)
    “Galileara etorri zen eta Nazaret izeneko herrian jarri zen bizitzen” (Elizen arteko Biblia)

    “Parthi, et Medi, et Aelamitae, et qui habitant Mesopotamiam, Judaeam, et Cappadociam…” (Apostoluen Eginak, 2-9)
    “Parthianoéc eta Medianoéc eta Elamitéc, eta Mesopotamian egoiten diradenéc, eta Iudaean, eta Cappadocian…” (Leiz.)
    “…mediar nahiz elamdarrak, baita Mesopotamian, Judean nahiz Kapadozian… bizi direnak ere” (Eliz. art.)

    Ikus dezagun nola itzuli zuen Leizarragak latinezko “uiuere” (=bizia eduki).

    “..sicut scriptum est: Justus autem ex fide vivet” (Erm 1-17)
    “…scribatua den beçala, Iustoa fedez vicico da” (Leiz.)
    “Hau dio Liburu Santuak: Zintzoa fedeari esker biziko da” (Eliz. art.)

    “Dicit ei Jesus: Vade, filius tuus vivit” (Jn, 3-50)
    “Diotsa Iesusec, Habil: hire sema vici duc” (Leiz.)
    “Jesusek esan zion: Zoaz etxera, semea onik duzu eta” (Eliz. art.)

    Hau da, XVI. mendeko itzultzaileentzat, “habitare” ez zen ” (toki batean) bizi izan”, baizik eta “habita(tu)” edo “egon”. Baina latinezko “uiuere” bai; “filius tuus vivit” hura “hire semea bizi duk” eder batez emana dugu. Itzultzaile modernoentzat, aldiz, “bizi izan” lokuzioaren esanahi zaharra nahiko lausoturik dago, eta “onik duzu” batera jo dute. Zer nahi duzue nik esatea, euskara veleiarra oso “modernoa” da beti.

    • Barkatu akatsak, arrapaladan idatzeak ez du onik ekartzen…

    • Juan Inazio Hartsuaga

      Horrelako komentarioak dira estimagarriak. Lan handiagoa hartu behar duzue egiten dituzuenak, baina zerbait ikasteko balio digute. Ea zabaltzen den eredua!

  • Zurekin ez du askorik merezi, Ramon, baina tira:
    1) Nik ez dut teoriarik.
    2) Aresti-Linschmann (hala idazten baita) ez da teoria bat, ezpada euskara zaharrak betetzen duen lege bat izendatzeko hautatutako izendapena.
    3) Zaharra(goa) zer den jakiteko ez da ezer asmatu beharrik, nahiko da testu zaharrei begiratzea eta datuei hizkuntzalaritza historikoko irizpide estandarrak ezartzea. NEURE gisakoak NERE gisakoetatik eratortzen dira, eta garai historikoan (hots, XVI. mendetik aurrera) dokumentatzen dira. Aurreko datuetarako (baita oraindik ere XVI-XVII[XVIII?]. mendeetan) “ene” dugu euskalki dokumentatu guztietan, Bizkaitik ekialdera.
    4) IZAN aditza ez dago berreraikita, berreraiki ezagutzen ez diren hitzak/formak/morfemak/fonemak, etab. bakarrik egiten direlako. IZAN, ordea, euskaldun orok erabili izan dugu eta erabiltzen dugu oso arruntki (gure aditz laguntzaile nagusietako bat da!!): “etorri izan naiz” esaten dugu, ezer berreraiki gabe. “IZ” eta “DA” aipatzen dituzu “erro” gisa. Justifikatu beharko duzu zergatik diren horiek erroak, eta ondo etorriko litzaizuke aditz irregular bat zen den ikastea “YO SOY – TU ERES” hara izan aditza espainolez: hor ere ez dago koherentziarik laguntzaileen artean… Nola egongo da bada, aditz irregularrak badira!!!
    5) Esaten didazunean non esaten den “Andoainen txiki bizi naiz” esan ahalko duzu ez dagoela sintaxi arazorik. Bitartean, ez da sintaxi onargarria euskaraz (eta zeuk ere ez duzu erabiltzen, bide batez).
    6) Akitania eta Araba artean, Ipar Euskal Herriko hizkera guztiak daude, hasperena dutenak/izan dutenak orain gutxi arte. 1025eko regga z josita dago, eta zure akatsen teoria hau ere erori egiten da: idazten ez zuten asmatu (edo gehiegi asmatu zuten) kanpotarrak zirelako (eta, bide batez, zure ideiekin bat ez datorrelako). Alabaina, gainerako fonema guztiak (txistukariak: z/s…) ondo bereizten dira, ez dago bokal-dantzarik, etab. etab. Bide batez: Hegoalden dokumentatutako ak gutxi dira, baina baditugu hori egon zela islatzen duten ezaugarriak: eman begirada bat “zaar” edo “domeeca” bezalakoei.
    pd.: eta segi, segi erridikuluarena egiten. Jendeak balora ditzala batzuen eta besteen/on argudioak.

    • Kontua da, bestela, hauek guztiak ez direla interneteko foro batean ikasteko/azaltzeko kontuak, ezpada filologia fakultateetan, argudio bakoitzaren atzean euskaren datu historikoak eta hizkuntzalaritzako hatsarreak egon ohi direlako, eta hori guztia ezagutzeak denbora eta lana eskatzen duelako. Hori da inoiz aipatu izan dugun aldea filologia ikasi duen baten eta euskaldun “arrunt” (uler dadila interpretaziorik gabe) baten arteko aldea. Filologook interesez irakurtzen ditugu hizkuntzaritzako eskuliburuak, interesez irakurtzen ditugu 18. mendeko euskarazo katiximak, arkatzak eskuan, interesez ematen ditugu orduan orotarikoarekin gora eta behera, interesez aurkitzen ditugu arazoak erdi aroko toponimian, interesez irakurtzen ditugu hitz-zerrenda amaigabeak 16. mendeko errefrau bilduma eta hiztegietan, guretzat interesgarri dira grafiak, honek “j” eta beste honek “i” eta honek “hh” eta honek “h” idatzi du aztertzea, interesgarri zaizkigu dotrina kristau zahar euskaraz idatzitakoak, eta, batez ere, interesgarri zaigu euskara munduko hizkuntzen artean argudio sendo eta estandarrekin kokatzea, ez uste ustel eta konplexuak besterik erakusten ez dituzten handi edo bitxi-izate-nahiekin.

    • Ba, Ramonen argudioak bai “katxondeo hutsa” direla. Eztabaida hauetan Hegelena behin eta berriro ikusi behar: teoria eta datuak bat ez datozenean, hainbat okerrago datuentzat!

      “Donemiliagako Erreja” XI. mendearen lehen herenean idatzi zu(t)ena(k) nekez izan zite(z)keen zistertar arrazoi sinple eta soil batengatik: ordena hori mende horren bukaeran sortu zuten, eta Pirinioz honandiko lehen monasterio zistertarra Fiterokoa izan zen, 1140an sortua. Mende t’erdiko aldea ez da nolanahikoa. XI. mendearen lehen hamarkadetan Antso Nagusiak San Juan de la Peñara ekarri zuen Cluny-ko araua, baina monje eta burges kanpotarrak -jeneralean okzitaniarrak- bertakoen kaltetan ekarrazteko ohitura berantiarragoa da, XII. mendekoa, eskuarki (bidenabar, Nabarralde-zaleek oraindik ez didate esplikatu Nafarroako errege arranobeltzadun horiek zergatik zioten horrenbesteko herra jende euskaldunari, baina hori bego beste eztabaida baterako).

      XI. mendearen hasieran Donemiliaga monasterio “indigena” zen, eliza bisigodo-mozarabearen tradizioak gordetzen zeuzkana, eta nik egingo nuke haien artean gutxi ez zirela izango euskaraz zekitenak, hasi bi glosa famatuak idatzi zituenarekin eta buka agirietan euskal izenak arazo handirik gabe jaso zituztenekin:
      “de illo fonte qui vocatur Lamiturri”
      Komeni zaigunean, bertakoak euskaldun petoak ziren (Errioxan euskaraz mintzatzen diren behiala, etab.), eta komeni zaigunean, kanpotarrak ziren.

      KONTUZ: Mila esker oharpenagatik. Hala ere, kendu lehen adibidea, “defenditurik” adberbialak kutsaturik baitago, eta “gaizki / ongi / hala… bizi” tankerakoak erruz dauzkagu, baita Leizarragarengan ere, baina ordainez gaineratu Axularrena: “lehenago mendietan eta ermitetan bizitzen ziren saindu hetarik bati…”. Nik ez dut esan XVI. mendean “X-n bizi naiz” ezinezkoa denik, baizik eta Leizarragak eta haren laguntzaileek argiro bereizten zutela “habitare” (=habitatu, egon etab.) eta “uiuere” (= bizi izan, bizitu) artean. Era berean, garaiko gaztelaniaz ere “vivir en” ez da ezezaguna, ez arrotza, baina askoz maizago aurkituko dugu “morar” eta “habitar”. Eta noski, inork ez dauka frogarik, III. mendean “bizi + aditz laguntzailea” joskera ezinezkoa zenik, batez ere XVI. mendean baino lehenago ez baitugu ia testurik. Eppure…

      Gaur, gero eta gutxiagotan aurkituko dugu “bizi izan” = “bizirik egon”, dirudienez jarri behar diogu toki bat, aditzondo bat edo aditzondo-sintagma bat (Larretzun bizi da, Gaizki bizi da, Esne mamitan bizi da…), baina euskara zaharrean horixe zen haren adiera nagusia, “Bizi al haiz, motel?” tankerako esaldietan gordea gaur egun ere, edo kanta zaharretan, hala nola Bereterretxen Kantorean: “Hire semea bizi bada, Mauliala dün joanik…”.

      Eta “in cauda venenum”. Nola erdaratu zuen Garibaik “Guiçon chipi sotil baten andra çan, / Ate arte çabalean oy çan, / Guilça porra andiaen jabe çan ..” Santxa Ortiz Orokoaren eresia, XV. mendekoa edo? “Dize mas, que solia ella vivir en portal ancho, siginificandolo por casa grande, y que habia sido señora de grande esquero de llaves…”. Hortaz, “Ate arte zabalean ohi zen” = “Ate arte zabalean bizi zen”.
      P.D. Inork fantasiarik egin ez dezan Veleiako “esquero” famatuarekin, hona hemen zer esan nahi duen horrek: “Bolsa de cuero, que ordinariamente se trahe asida al cinto, y sirve para llevar la yesca y pedernál, para guardar el dinéro ù para otros fines” (Diccionario de Autoridades).

  • Lakarra eta bere taldea ez dtoz zurekin, Menditarra:

    Juan Perez de Laçarraga 1564-1567

    Gaztelu Gebaracoan gara / gu bici defenditurik = “Gebarako gazteluan babesturik bizi gara gu” (Lakarraren itzulpena)

    Adibide gehiago

    Ese banatan bici cirean

    canpura bici izaaten

    lecu onetan bicico baninz

    • Iñaki, Linschmann-Aresti legea ez beti-beti-beti-beti-beti betetzen. Lazarragaren eskuizkribuan hor dugu “neure bioça or daucaçu” eder bat. Normalean anaforikoa da, baina agian “neure” famatu hori Araban apur bat libreago erabiltzen zen, salbuespen batzuk zeudelarik.

      oharra: aurreko mezuan esan nahi nuen “Lakarra ez dator zurekin bat”.

      • Jakina, Kontuz!: Lazarragak erakusten du nondik (eta noiz) hasten den ahultzen legea: Araba ekialdetik dela ematen du hurrengo hamarkada eta mendeetako inguruko testuei jarraiki, baina oraindik ere sistematikoa da gainerako euskalkietan (oso salbuespen gutxi), arau indartsua zelako erakusle.

    • KONTUZ: Erantzuna goian atera zait, eta ez akatsik gabe, berriz ere. Argi dago web gune gaixio hau akitzen ari garela…

      • Hi Menditarra: Baliteke Reja de San Millan famatu hori XII. mendeko falsifikazioa bat izatea, zehazkiago 1143-44 urtekoa eta ez 1025.ekoa. San Millango fraileak euskaldun peto petoak omen ziren eta Beleiako karistioak ez. Inkongruentzia fonologiko gehiago daude San Millango Erreja horretan Beleiako euskarazko ostraketan baino. Saia hadi zerrenda horretan agertzen diren H guztiak behar bezala ahoskatzen! Ezinezkoa ezta?

        • Eta nork esan dizu, artaburu, “h”-ek hasperena bakarrik islatzen ahal dutela? Zer dakizu zuk grafia zaharrez? Noiz arte egon behar dugu zure lelokerien peskisan?

          • – Eta zuk zer dakizu grafia zaharrez eta idatzitako hak ahoskatzeaz? Artaburuarena “piropotzat” hartuko dut.

        • Peru Abarka 2012-12-20 20:03

          Ramon, gutxienez aipa ezazu ahoskaezinezko h haietakoren bat ezta? Nik bakarra aurkitu dut ezagutzen dugun euskaran ezinezko dena:
          Malizhaeza. Zeri deitzen diozu “inkongruentzia fonologiko”?¿
          Ezin da horrelako adibide batengatik pentsatu ez zekitela non jartzen zituzten h-ak, arbitrarioki egingo balute bezala. Ikertu egin beharko litzateke izen horren eboluzioa garaiko dokumentazioetatik eta antzeko egitura dutenekin konparatu (Hiraszaeza, adibidez).
          Egizu hori eta gero esaiguzu zer atera zaizun.

          Aukea hau aprobetxatu nahi nuke gogorarazteko alde handia dagoela III. mendetik XI.era, ia XI.etik XXI.era beste…

        • Ramon: Bai, baliteke, baina balitz eta bazan, elkarrekin dantzan, eta balizko errotak irinik ez.
          Motel, utziek handi-mandiei eta kargulantei sasi-dilemak egiten, horretarako espezialak baitira, ze nik esan ez diat esan karistiarrak-eta euskaldun ez zirenik. Dena dela, euskaldun izan, ez izan, kontuak bere interesa dik, baina ez zidak loa galarazten, dena esan behar. “Ahoskaezintasuna” ba uste diat irizpide zeharo subjetiboa dela: munduan bazegok makina bat jende uste duena Zornotza edo Aretxabaleta ahoskatu ezinezkoak direla, pentsa Otsogorrigaine edota Altzai-Altzabeheiti-Zunharreta. Eta Zuberoan garenez, bertakoek soinu hasperenkariak airoso-airoso botatzen ditiztek, baita kontsonante baten ondoren ere (“muthila” “bethi” “sarthü” etab.), bat baino gehiagori sinesgaitza gertatzen bazaio ere. Bestalde, ez zekiat zer esan nahi duan “inkongruentzia fonetiko” horrekin. “H” grafemaren ez dela han beti erabili soinu hasperenkaria transkribatzeko, hori ez duk gauza berria. Kontu jakina duk iritsi zaigun agiria ez dela jatorrizkoa, kopia bat baizik, faltsutzearen arazoa albo batera utzita, nahiz eta horrek ez duen deseuztatzen haren balio linguistikoa. Eta kontua duk grafia asko guztiz “kongruenteak” direla: Elhossu, Zuhazu, Hurizahar, Hurivarri, Huriarte, Mendiolha, Harrizavallaga, Hegiraz, Hegilior, Harriolha, Harrieta… Hor bi aukera zeudek soilik: jatorrizkoa idatzi zuenak belarri fina zeukala, eta entzuten zuena hasperena zela, edo hatxeak aliritziraz, apetaz-edo jarri zituena. Baina, horrenbestetan asmatu zuela kasualitatez (pentsa nola ahoskatzen diren hitz horiek Iparraldean, eta nola idazten diren gehienak gaurko euskara batuan), ba hori estatistika-legeen arabera ia zeroren berdina duk.

          • – H gehiegi zehazki noizkoa ez den dokumentu batean…eta ondorengo dokumentu gehienetan Pirinioz Hegoaldeko Euskal Herrian behinik behin H-ak desagertu egiten dira. Baina hala ere ondorioztatu Beleiako euskal ostrakak faltsuak direla. Funtsean Lakarraren txosteneko baieztapen bakar bat ere ezin da frogatu.

  • Pello Eizagirre 2012-12-21 13:26

    Lehenik eta behin, eskerrik asko kritikengatik.
    Mamiari jotzen, astirik galdu gabe, onena izango da, piezak ondo irakurri eta gero gerokoak. Irakurketak zenbat eta zuzenagoak izatea oso garrantzizkoa dela ez da asko esan behar, jakina.

    Orduan, GORI, bai, azaltzen da VIILIIIA rekin lotuta. Veleian Gori kasu gehienetan, baina koloreari dagokionez, GORY izango da irakurketa zuzenena. Begiratu argazkia:

    BIITA, ZVRI, AROS / VRDIN, GORY, / ANA, BII(R?)
    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13397

    Hau ez da gauerdiko ahuntzaren estula, zeren eta, ikusten dezakegun arabera Y erabiltzen dela. Beste idazkunetan bexalaxe. SYLA, CAYO, SYLVANO. Kasu hontan izen propio ez da baina.
    Hala ere bitxia eta akaso bien arteko bereiztasun bat egiteko asmoz.

  • Bai, oso ederkY. Ez da gauerdiko ahuntzaren eztula, era berean, gaur egungo ortotipografia arauak (komak) agertzea eta betetzea orain 1700 urteko ostraka batean, GORY kolore bat izendatzeko erabiltzea, etab. etab. Eta ez da gauerdiko ahuntzaren eztula egungo euskaraz hitz egiteko eta idazteko arazoak dituen pertsona batek, erlijioetan aditua omen denak, epigrafiaz, erromatarren garaiko euskaraz, latin arruntaz, grafiaz eta sunsunkordaz hitz egiteko lotsagabekeria izatea.

  • Pello Eizagirre 2012-12-21 15:56

    Ikus dezagun goiko argazkia: YAVHII GIIVRII ATA. KOMISIOKO BATEN BATEK zalantzan jarri al du lehenbiziko letra Y, beste letraren bat ote den??. Ba, I izanez gero ez zuen inolako arazorik izango.Eta biak, GORY koa eta YAVHII koa, sektore berberakoak dira, 6 sektore hain xuxen.
    Orduan, Iñaki, hemendik aurrera GORI/GORY eta ez jarri sutan, gorri-gorri.

    • Egia esan, ez dut zuk idatzitakoa argi ulertzen baina tira. “Nik galdetzen dut inork aipatu ez duen kontua eta ondotik nik erantzuten diot galderari, eta zein argia naizen” teknika txarregia da, dena den. Nik “gori” eta “gory”-ri jarri dizkiodan arazoak ez dira grafikoak izan, ezpada sintaktikoak eta semantikoak. Arestiko idazkuna dela-eta, arazo txiki bi ditu: “YAHVE” garia hartan ez zen horrela idazten, eta “GEURE” gisako indartuak ez ziren euskaraz.

  • Pello Eizagirre 2012-12-21 16:17

    Beste gauza bat. GORI mapa batetan azaltzen da ere. Veleiako mapa batetan.
    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:14469

    “Esquematismo con dos trazos paralelos que definen tres tramos casi perpendiculares entre sí (¿plano de un camino?), en los que se lee. Tramo izquierdo: VIIL(II)I(A) GORI. Tramo central: VIILIII NOVVA. Tramo derecho: VI(…)(A)III
    De difícil lectura por los restos aún adheridos en su superfie. Esta pieza fue totalmente procesada por el Servicio de Restauración de la DFA.”

    Ikusten dugunez, eta beste grafitoetan ere ikus dezakegunez, bi Veleia bereizten dituzte. Veleia nova y Veleia gori.

    Gero,idazkun guztiak garbigunean azaldu omen ziren, ja! Hona hemen nola Arabako ahaldundiaren langileak zeresan handia daukate.

    • Eta beste gauza bat: tutik ere jakin gabe hitz egitea larria da, baina are larriagoa da tutik ere jakin gabe datuak nahi bezala manipulatzea. Lehenengo eta behin, zuk ematen duzun estekan ez du VELEIA NOVA jartzen, ezpada VELEI NOVA. Arestiko idazkunarekin jarraiturik, inon ez da esaten VELEIA GORI, ezpada VELEIAN GORI, beraz, “GORI” hori ezin da izan VELEIAren adjektiboa, hala balitz, euskaraz “VELEIA GORIAN” jarri beharko bailuke. Ziur honakoa baino denborapasa atseginagoak aurkituko dituzula hor zehar, motel.

  • Pello Eizagirre 2012-12-21 16:37

    Mapa horrek pista nagusi bat ematen digu beste idazkun batzuk ondo edo askoz hobeto ulertzeko.

    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:16365

    Superficie interior: NIIV LAIKI / (??LO?) NA , / XI VRTII TV, / VIILIIIAN / GORI BISI TA / ES TA
    Superficie exterior: VIILIII NO/VVA, BANA /OSO V POLI / TA, NIIV / RII ATA / ARAINA/ ARRAPA

    Veleian gori bisi ta es ta Veleia novva, bana oso u poli ta, (etab.)

    • Aizu, Pello, nik ez dakit noiz irakurri dituzun pieza hauetako idazkunak, baina nik uste hemengo gehienok orain dela urte batzuk irakurri eta berrirakurri ditugula. Ez dakit zer ari zaren deskubritzen orain. Arazoa ez da ulermena, ez dago ulermen arazorik. Arazoa da esaldi horiek ezinezkoak direla, linguistikoki bederen, garai hartan.

  • Pello Eizagirre 2012-12-22 03:28

    Iñaki, akaso gai hontan hasi berria ote zara, baina data,pieza guztien ondoan daukazu, noiz azaldu ziren, hain xuxen.
    Oso erreza da, benetan.
    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:14469
    48/85/87
    14/07/2006
    SONDEO 47//47002
    Goiko zenbakiak, hiru koodenadaetakoak dira. Zer esan nahi duten? Ba, indusketan jardutzen ari zirenak, dimentsiozko hiru koordenadak hartu zituzten. Jakin arazteko, zehatz mehatz, pieza hau non zegoen.

    Bigarrena, data:2006. uztailak 14a.
    Ikusten duzunez, ez da neure irakurketa,noski. Eta zaharra dela pieza hau, inolako zalantza izpirik gabe. 2006. urtekoa dela…
    Gero, non azaldu zen;Sondeoa eta UE, Unidad estratigrafica (47002)

  • Badago kontu bat gutxitan aipatzen dena, eta testuon tipologia arraroa da. Jakina, ez da froga erabakiorra, baina beste oztopo bat da ostrakon benetakotasunaren bide malkarrean.

    Egiazkotasunaren aldekoek, hau da, idazkiak zaharrak direla sostengatzen dutenek, maiz aipatzen dituzte Vindolandako oholtzak. Haiek, ordea, gutunak dira, zorioneko kasualitate bati esker kontserbatu zirenak. Latinez daude. Benetako latinez, ze, eta hori ere ez da gehiegi aipatzen, Veleiako “latinak” ere mila arazo planteiatzen ditu.

    Orokorrean nahiko ondo ezagutzen ditugu Antzinateko eskolen prozedurak, neurri handi batean mende luzeak uraun zutenak, ia Aro Garaikidera arte. Umeek lehendabizi irakurtzen ikasten zuten, eta gero idazten; hala ere, ez ziren gutxi, irakurtzen nahiko ondo moldatu arren, idazten apenas ez zekitenak. Askotan zera gomendatzen zen, komeni zela emakumeek irakurtzen soilik ikastea, idazten jakinez gero auskalo zer-nolako aldrebeskeriak egin zitzaketelako. Guk, ordea, bi gaitasunak uztarturik ikasi ditugu, eta bata bestearekin doa beti, baina aspaldian ez zen horrela.

    Umeek letrak ikasten zituzten lehendabizi, eta gero silabak, eta laster ekiten zioten testu literario potoloak irakurtzeari. Grezian eta oro har Erromatar Inperioren ekialdea helenizatuan Homero oso “tortura-tresna” ohikoa zen ume koitaduentzat, eta Virgilio mendebaldean. Alegiak, atsotitz bilduma moralizanteak eta enparauak ziren maisu zahar horiek umeen adin mentalari egiten zioten kontzesio bakarra. Geroago, noski, katiximak oso irakurgai ohikoa izan ziren: hala, umeek aldi berean irakurtzen eta kristaubidea ikasten zituzten. Idazten ikastekotan, idatzi beherrakoak irakurgaien tankerakoak ziren beti.

    Bada, Veleiako maisu ezezaguna ez zen Antzinateko prozeduren guztiz ezjakina. Baina oso jantzita ere ez zegoen. Izen mitologikoen zerrendak ez dira arraroak testuinguru horretan; bai, ordea, pertsonaia historikoen izenak: Antzinateko eskolek ez zioten kontzesio bakar bat ere egiten bizi ziren garaiari. Euskarazko testu literariorik ez dago, noski, baina latinezkoak falta dira. IV. mendekoa dugu Prudentzio poeta, Kalahorrarekin lotua gehienbat, baina hipotesi erakargarri baten arabera Arabako zaindaria izan zitekeena; hala balitz, familiaren “fundus” edo etxaldea Armentia inguruan kokatua egon zitekeen. Edonola ere, Veleiatik ez oso urrun hazi eta hezia. Bada, heziketa klasiko bikain baten jabe zen Prudentzio, bere jakinduria fede zerbitzura jarri bazuen ere: Veleian ez dago Prudentzio batek derrigorrez ikasi behar izan zituen testu klakikoen inongo arrastorik, “Virgilio” eta “Anquises” ez bada, gaztelaniazko ortografia eta guzti. Ze, bidenabar esanda, guk “Virgilio” esaten dioguna Vergilius zen latinez, eta hizkuntza moderno askotan benetako izena gordetzen da, Vergil alemanez, adibidez. “Virgilius” izena Erdi Aroaren desitxuraketa bat izan zen, eta azken finean lotua dago poetaren inguruaren garatu ziren kondairekin.

    Eta, azkenik, “nire aitak arraina harrapatu du” edo “ni Veleian umezurtz bizi naiz” tankerako esaldiei dagokienez, halakoak aurki genitzake XIX: mendearen bukaeratik aurrera garatu ziren hizkuntzak ikasteko Ollendorf metodoetan, baina nekez III. mendeko eskola batean, ezta XVI. mendean ere eta geroago. Umeek ez zituzten “mi mama me mima” gisakoak idazten, idazten ikasten hasi orduko trebeak zirelako testu askoz konplexuagoak irakurtzen.

    Ez dakit, Veleiako Paedogium famatuan ikasten ziuztenek gogora dakarkidate DBHko “Kultura Klasikoa” ikasgaia, ez ordea Antzinateko eskoletan egiten zutena. Ez dakit ba, egingo nuke zerikusia dutela “ludi Veleienses” famatuekin.

    • Amore ematen dut Pello Eizagarrerekin: ez du ulertzen zer idazten diodan, eta berak idatzitakoak ulertzeko ere lan handia behar da egin.

  • Pello Eizagirre 2012-12-22 18:46

    Ba, laburrean. Grafito guztiak ikusten baditugu, ematen du Veleia hiri erromatartzat hartuta zati desberdinetan zailkatzen zituzten ezohiko idazkunak idatzi zituztenek:
    Veleia Novva/Nova eta Veleia Gori.

    Bi forma hauek azaltzen dira ,gutxienez..Gutxienez diot, ba alegia Rodriguez Colmenerok, bere azkenengo ekarpenean, beste bat ere esaten digulako. Veleia Vetus (Veleia Zaharra). Baina bere lanean ez daude oso ondo jarrita piezeen erreferentziak.
    Holako textuarekin bakarrik daukagu 13.147. pieza ostrakabasean,
    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13147

    Bere irakurketa: V / I / I / T / V / S / V
    Vetus V, non azkenengo V-a Veleiaren sigla izango ote zen.
    (Veleiako grafitoetan II=E) (VIITVS=VETVS)

  • Pello Eizagirre 2012-12-22 20:55

    Veleiako puzzlearen piezak osaketaren harian, esan dezakeguna da:

    Mapak Veleian markatzen ditu hiru eremu desberdin edo hiru izen desberdin Veleiaren barrun.

    Eta hori ikus dezakegu ere euskerazko pieza batzuetan. Pieza horietan, idazleak bereizten ditu Veleia Novva eta Veleia Gori.

    VIILIIIAN / GORI BISI TA / ES TA
    VIILIII NO/VVA, BANA /OSO V POLI / TA,
    Veleian Gori bisi ta es ta Velei Novva bana oso u poli ta.

    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:16365

    Arabako ahaldundiak zeregin handia dauka nere uste apalean, kontu hau argitzeko nahi badu behintzat. Jakin beharko luke, bere langileek egindako lana, mapa hori zaharberritu edo itxuratu zutenean, nola izan zen lan hura, eta hartu beharko luke langile horien lekukotasuna, testigantza behintzat. Beno, Foro Ahaldundiak eta guztiok, noski.

    • “Veleia nova baina polita” = Veleia es nueva pero bonita. BAINA = PERO. Hortaz, ezin esan daiteke “Veleia nova” izendapen bat denik, ezpada izena+adjektiboa egitura arrunt bat. Izendapena “Veleia nova” balitz, idazkunean “BAINA” hori soberan legoke.
      “Veleian gori”-ri buruz aurretik ere eman dira hementxe bertan hainbat argudio, erakutsiz “Veleia gori” ezin dela izan izendapen bat.
      Segi fantaseatzen, eta, batik bat, euskara ostikotzen.
      Askoz ere entretenigarri eta “sinesgarriak” ziren Elexpururenak, motel.

  • Pello Eizagirre 2012-12-23 00:38

    Egin genuen eztabaidari itzuliz, ba, ez zitzaigun gaizki etorriko Mertxe Urteagak esandakoa guztion gogora ekartzeak lagunduko digu eta. Batez ere, Alberto Barandiaranen liburuan Mertxek berak esan zuena.

    “Nik bankien EHUn girorik ez zegoela, Agustin Azkarate hasieratik esan zuelako hori faltsua zela, baina interes handiak zeudela ere banekien. Banekien Azkaratek edo Núñezek aztarnategiaren kudeaketa hartu nahi zutela, inoiz ez zutelako onartu Gilek horren aztarnategi garrantzitsuaren kudeaketa bee esku edukitzea, eta azkenean hori gertatu denez, alegia Núñez izendatu dutenez zuzendari berri, Gilek oso ondo aprobetxatu du hori guztia.” (Mertxe Urteaga: Veleia Afera. 109.orr)

    Eta nortzuk diren Agustin Azkarate eta Núñez saltsa korapilatsu honetan?.

  • Pello Eizagirre 2012-12-23 01:13

    Iñaki, biotako bat tontolapiko hutsa dela, ez dago zalantzarik. Garbi dagoela idatzi zuenak zer esan nahi zuen, nere uztez.
    Veleia Gorin bizi zela, ez zen bizi Velia Novvan, eta gero esaten du Veleia Gori polita da ere , Veleia Novva besalaxe.

    Mapa kontutan hartzen baduzu, eta veleiako benetazko plano bat, eta Veleiaren historia eta eraikuntzeen egiturak….eta motel, ipurdia mugitu eta ikasi pixka bat.. Velia novva erromatarrek egindako hiria da, egoaldekoa hain xuxen, planta berriko hiri berri bat. Velia Gori da seguraski Veleia erromatarrak etorri baino lehenoko hiri-egitura.Horregatik esaten du, ez dela Veleia Novva baina hala ere ederra da. Polita, nahiago baduzu…ematen du, hemen dena esan behar dela, jakin gabe Veleiaren historiari buruzko ezerrez, edozeinek esan dezake nahi duena…
    Portizierto, ordu eskas batzu bakarrik iraundu du zure desterruak.

  • Peru Abarka 2012-12-23 03:01

    Barka hariari ez jarraitzea.

    Ramon,

    Zer gertatzen zaizu harrigarri Hagurahin toponimoan?????????
    Benetan, inkon

  • Peru Abarka 2012-12-23 03:03

    —aurreko mezuaren jarraipena—

    barka baina zure “inkongruentzia fonetikoak” ez ditut ulertzen…

  • Pello Eizagirre 2012-12-23 03:36

    Veleiako urbanismoz zertxobait jakin dezagun:
    Tras los tempranos contactos con Roma de aquellas élites indígenas de Carietes et Veleienses (a fines del siglo I a.C.), la primera ordenación ortogonal -sin solución de continuidad con el asentamiento indígena-, de la ciudad de Veleia correspondería a época Agustea/Julio-Claudia.
    El segundo gran momento de la ciudad vendría en época de la dinastía Flavia. Esta etapa de auge y desarrollo en general, trae consigo para lo que a este enclave respecta, una importante labor edilicia, que en aquellos sectores que hemos investigado se traduce en profundas remodelaciones, levantándose viviendas de mayor porte y añadiéndose programas
    decorativos. Así mismo, la etapa siguiente, esto es: la de los primeros antoninos (96-138 d.C.) registra una tónica similar y así, determinadas domus urbanas se rehacen completamente.
    Es pues,en los dos primeros siglos de la Era, cuando Veleia alcanza su máxima expansión, configurándose como una gran ciudad abierta con su correspondiente programa de edificios públicos. A destacar entre ellos, el conjunto del posible teatro y termas, en las terrazas del SUROESTE que se escalonan hacia el Zadorra; o la plaza porticada del sector Verástegui. Técnicamente podemos hablar de un arco temporal concreto (fines del siglo I-primera mitad del II), como la época de máximo esplendor de Veleia: una ciudad próspera, al calor de las vías de comunicación, los intercambios comerciales, la nueva situación que arranca en la política flavia hacia Hispania; etc.
    En lo arqueológico el reflejo es meridiano: a la gran cantidad de datos aportados por la investigación en las domus veleienses se suman ahora los registros de los sondeos y, en especial, los datos sobre el urbanismo obtenido en la prospección aérea: barrios
    residenciales al sur y al noreste del área amurallada; equipamientos públicos (pórticos) al SUROESTE, al lado de las termas. Junto a ellos nuevos viales, e incluso espacios funerarios (al sur), tan esquivos hasta fechas recientes. Se trata, en definitiva, de la gran urbe de la antigüedad alavesa.

    Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional.
    Idoia Filloy Nieva, Eliseo Gil Zubillaga. 7-8. Orri.

    Garbi ikusten dugunez, I-II. Menedeetan eraikuntza berriak barra-barra egiten ari zirela Veleian, batez ere hegomendebaldean. Ez bakarrik eraikuntza berriak, oso oso dotore eta eraikuntza publikoak ere bai. Hortxen Veleia Novva koka dezakegu.

  • “oso polita” hori ba, horixe, oso polita da. Baina, “peccata minuta” batzuk kenduta (artikulua, “oso”…). Nire oharra ez da berria izango, baina tira…

    Euskarazko “polit” erromantzetiko mailegua da. Ez dago dokumentaturik Lazarraga baino lehen, eta haren erabilera zabaldu egin da azken mendeetan (xehetasunak, Orotariko Euskal Hiztegian). Jakina, XVI. mendea baino lehen ez dugu apenas euskal testurik, baina euskal izenondo asko ditugu Erdi Aroko dokumentazioan, toki- eta pertsona-izenak, eskuarki. “Polit” ez daukagu haietan nik dakidala, baina “eder” erruz azaltzen da: Larrahederrea (950. urteko agiria, Donemiliagakoa), Garcia Ederra, Orti Ederra (1120), Eneco Arceiz Ederra (1173), Andre Ederra (1189) etab., etab. “Ex silentio”-ko argumentuak beti ere dira arriskutsu, baina deigarria da horrenbeste “eder” egotea, eta “polit” bakar bat ere.

    “Polit” izenondoaren azkeneko etimoa latinezko “politus” da. Berez, “polire” aditzaren partizipioa da, hau da, “leundu, txartatu”. Latinezko testuetan, berezko esanahiaz gain, esan dezake “dotoreziaz apaindua” edo, baina erabilera oso murritza. Askoz maizago erabiltzen da “heziketak dotoretua” edo adierazteko: “doctrina politos” dio Lukrezio zaharrak (III 307). “Kulturak zenbait jende (…) lantzen badu ere” itzuli zuen Amurizak. Jakina, geroago hitzaren esanahia aldatuz joan zen, “dotorea, findua…” adierazteko, eta azkenik “eder”, hitz bakoitzak konnotazio ezberdinak ditun arren. Lazarragaren “arçai polita” ziurrenik oximorin gisa ulertu beharra dago: “artzain dotorea, findua…”. “Un refinado pastor” eradraz esango bagenu bezala.

    Latinez bi hitz zeuden alor semantiko horretan: “pulcher” eta “bellus”, bigarrena berez “bonus” izenondoaren txikigarria zelarik hasieran. “Bellus” eskuarki hizkera afektiboaren hitza zen, eta idazle klasikoek ez dute apenas erabiltzen, baina erruz azaltzen herri-latinezko testuetan. Izan ere, huraxe da hizkuntza erromanikoetara pasa zena (bello, beau…), “pulcher” bidean galdu zelako.

    Halatan, “Veleia polita da” ez da “Veleia polita / ederra da”, baizik eta “Veleia kultura distiratsuko hiria da”. Hori, noski, idazkuna III. mendekoa balitz eta aipaturiko “peccata minuta” kenduta.

    • Berriz ere barkatu akatsak. Oximoron esan nahi nuen, beste hankasartze askorekin batera. Iruzkin “normalak” idaztekoa den leihotxo batez abusatzen ari gara…

    • Juan Inazio Hartsuaga

      Ez luze idazteko beldurrik izan, horrelako argibide interesgarriak emateko bada. Elkarri egindako irainak baino mila aldiz atseginagoa da.

  • Pello Eizagirre 2012-12-24 03:28

    Ba, Menditarra, orduan zure uztez arabera Plinio Gaztearen logela bat, bere “kultura distiratsuko logela bat” ote zen, bere etxe dotore batean, itsasoari begira, eder ederra, ….baina ez. “Kultura disdiratsuko logela bat” edo nola itzuliko zenuke orduan, zuk esaten duzunari estuki jarraituz ? “Ex alio latere cubiculum est politissimum; deinde vel cubiculum grande vel modica cenatio, quae plurimo sole, plurimo mari lucet; “ Epistolae: II, 17-10. Plinio Gastea.( 61 K.o- 112 K.o) Zuk esaten duzunarekin ez dator bat, ez da urrik eman ere.
    Varronek, beste antzeko aipamen bat egin zuen: “Fundi enim eius propter culturam iucundiore spectaculo sunt multis, quam regie polita aedificia aliorum, cum luiius spectatum ueniant uillas,” Marko Terenzio Varron ( K.a.116- K.a.27) .

    Kontxo! Nahiz Varronek, nahiz Plinio Gazteak, nahiz Veleia Goriko tontolapikoak erabiltzen dute “polita” hitza arkitektura zerikukusirekin daukaten testuinguruan. Plinio logela bat esateko (cubiculum) nolakoa zen, Varronek etxe edo eraikuntza bat (aedificium) eta veleiako neska-mutil koxkorak Veleia Gori, bere auzoa, nolakoa zen ere.

    Baina ikusten duzunez, kultura distiratsuko logelak edo eraikuntzak…ez du ematen izango zenik, ez.

  • Gibela behar da, gero:
    1) Esaldi arrun bat bizpahiru ortografia akatsik gabe idazten gai izan gabe, hizkuntzari dagokion kontuez inori ezer irakatsi nahi izateko eta, are gehiago, inori zer eta “tontolapiko” deitzeko. Ah, eta akatsak, bistan da, ez dira ortografikoak soilik… “nire uztez arabera”.
    2) Zeure burua inon “erlijio zaharretan aditu” gisa aurkeztuta (nik uste nuen adituek argitalpenak dituztela, kongresu formaletan parte hartzen dutela, euren jakintzaren irakasle direla fakultateetan, etab.), epigrafiaz, historiaz, arkeologiaz, kimikaz, fisika nuklearraz, hizkuntzen protohistoriaz, toponimia zaharraz, erromatarren garaiko euskaraz… hitz egiteaz gain, “ofizioko” inori ezer irakatsi nahi izateko.
    3) Gibela, aurpegia, hantustea, arbitrarietatea eta manipulazio eta nahaste nahia behar da guztiok ikus ditzakegun testuak norberaren komenientziaren arabera irakurtzeko (eta irakurketa hori defendatzeko, beste inor irainduz): VELEI NOVVA esaten duen lekuan VELEIA NOVVA irakurtzea, VELEIAN GORI esaten duen lekuan “VELEIA GORI” irakurtzea, etab. etab. etab.
    5) Gibela, ezjakintasuna, inpertinentzia eta erridikulu-nahia izan behar dira “Pliniok eta Varronek “polita” darabiltenez arkitekturaz aritzeko, euskaraz ere hala izan behar zuen III. mendean” gisako zentzugabekeriak esateko.
    Egiazkotasunaren aldeko “tropel”-ean badira Eizagirre baino argiagoak, lan handiagoa hartu dutenak (Elexpuru eta Iglesias, eta are Silgo ere, nahiz eta bere esanetan ere hutsuneak gaindiezinak izan) eta zaindu egin beharko lukete, edo Eizagirreri aholkuren bat eman. Esate baterako, euskaltegiren bateko txartela eman diezaiokete, ea hainbestetan hizpide duen euskara ostikoka erabiltzeari uzten dion.

  • Pello, ez jarri horrela, mesedez. Are eta gutxiago gaur. Neuk behintzat ez daukat inorekin eztabaidatzeko gogorik. Ba, esango nuke “dotoreziaz apaindua”, neure postean eman nuen bezala; izan ere Plinioren aipu hori buruan neukan hori idatzi nuenean: informazioa ez dut ezkutatu. Eskura daukadan itzulpenean (P.G. Walsh-ek Oxford University Press-entzat atondua), “a most elegant chamber” ematen da, hain zuzen. Begira, bat etorri gara Walsh latinista jakintsua eta ni bezalako ezjakin bat (eta zin egiten dut, ez nuen itzulpenean begiratu). Varron-en pasartean ere “polita aedificia” “jauregi dotoreak, luxuzkoak” edo dira, lan arretatsuak (cultura) apaindutako “fundus” edota landa-etxalde horren kontrakarrean. Gaineratu, nahi baduzu, Fedrorena (4.5.25), “domum politam et delicatos hortulos”. Dirudienez horiexek dira hitzaren erabilera horren agerraldi bakanak. Baten bat gehiago ere egongo da hor nonbait, baina ez du ematen oso erabilera ugarikoa zenik. Bigarren adiera, ordea, ugariagoa da, berez oso ugaria izan gabe hura ere. Ez zenion tankerarik hartu nire ironiari, nonbait. Hala ere, adibide gehienek gauza bat daukate komunean: politus, -a, -um hori ez da adjetibo soila, baizik eta partizipioa, ez hainbeste “apain” edo “jakintsu” baizik eta “apaindu(a)” edo “heziketak eta kulturak findua”. Halatan, Veleiako eusko-latinez “Veleia polita” “Veleia dotoretua” izango litzateke (jaietarako ote, J. Muguruza eta Kiko Venenoren “Herri apaindua / El pueblo guapeao” hura bezala?), edota “kulturak eta gizalegeak findutako hiria”, baina inondik inora “Veleia polita” guk ulertuko genukeen zentzuan. Hori, berriro diot, inork III. mendean idatzi izan balu.
    Bestalde, niretzat misterioa izaten jarraitzen du Erdi Aroan zergatik daukagun horrenbeste toki eta jende “eder” (baita semantikoki urrun ez dabilen beste adjetibo batzuk, hala nola Sansa Leuna, Sancho Asseguina edo Machin Samurr, besteak beste), baina ez “jende politik”, ezta tokirik ere. Non ezkutatu ziren mende haietan neska politak?
    Orain “Veleia Gori” ez dela “polita”, baizik “dotorea” (edo hiri kultua, zergatik ez?). Ba, elegantea!
    Eguberri on izan.

  • Pello Eizagirre 2012-12-26 11:27

    Menditarra, eskerrik asko. Eta barkatu zurekin zakar samarra izateagatik. .Bestalde, begiratu, mesedez, 16.365 grafitoa http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:16365 eta ikusi idatzi zuenak nola konparatu zuen Veleia Novva ( termak, arkupedun etxeak, elite baten auzo doterea, azken finean), Veleia Gorirekin. Hiriko bi auzo dira, eta bigarrena gaur egun esango genuke “herrikoiagoa” zela.
    Horregatik, ‘polita’ren esanahia kasu honetan, zuk esaten duzun moduan, ez zen “bonito” edo holako zerbait izango, ‘apaindua’, ‘dotorea’ ‘kultoa’;.

    • Detalle txikia baino ez da, baina tira… Orain dela 1.700 urte, euskaldunek “borita” gisako zerbait esango lukete, ez “polita”.

      • Gibela behar da duela 1700 urteko euskaldunek *borita ESANGO LUKETEELA adierazteko (beti baldintzazko perpausak, datu errealik ez).

        Gibela behar da ezne / esne hitza *behi-seni-edabe-tik datorrela esateko, edo belar “herba” hitz latindarretik datorrela.

        Gibela behar da lehen unetik arazo polizial eta judizial baten aurrean geundela esateko.

        Gibela behar da mundu guztia gaitzesteko harrokeria jasanezin horretaz.

        Gibela behar da urtez urte eta etengabe asmakeriez beteriko artikuluak idazteko.

        Gibela behar da DENOC faltsutasunaren froga erantzunezina zela esateko, eta argi geratzen denean DENOS agertzen dela, errektifikaziorik ez egitea.

        Honela egon ninteke gau osoan. Baina gibel handia behar da, eta munduan gauza garrantzitsuagoak daude.

        • Ez, Errea. Orain dela 1.700 urteko euskaldunek “borita” (egiazki, -a hori ez, euskaraz ez baititu horiek hartzen) ahoskatuko zuketeela esateko ez da behar gibelik, ezpada euskararen lege fonetiko historikoak ezagutu. Ah, eta datu horiek ez dira asmatuak, euskarak berak ematen ditu, hots, euskal testuetako hitzek, toponimoek, antroponimoek, egungoek eta aurreko mendekoek, Erdi Arokoek, Akitaniakoek, eta barne-berreraiketaren ezarpen zurrunak (eta ez pentsa barne-berreraiketa euskaldunen asmakizuna denik, faborez).
          “Esne” eta “belar”-en etimologiak ez dira nireak (Lakarraren proposamenak dira, baina ez Veleiaren garairako), baina gustura irakurriko nituzke zureak. Hala, batzuen eta besteen datuak, argudioak eta metodoak ikusita, batzuen eta besteen funtsa edo aho-handikeria ikusiko ditugu.
          Bertzalde, gibela behar da hor “DENOS” jartzen du esateko eta “DENOS” hori zer ote den azaltzen ez asmatzeko. Tira, ez dezadan gehiegi erabili “asmatu” aditza, gai honek nahiko asmakizun dakar-eta berarekin, kar-kar-kar.
          Arzun-belarren ura ona da gibel handien txikitzeko.

  • Orain 1700 urteko euskaldunek “polita” batetik “borita” bat egingo zutela esateko ez da gibel handirik behar, ezta gibel puzturik ere, baizik eta hizkuntzaren beraren datu errealei begiratzea: angelu(s) > aingeru, pace(m) > bake, colu(s) > goru, c(a)elu(m) > zeru. Erdi Aroko deiturek ere lege horien berri ematen digute: Bascoareiz (< Pasqualiz) edota Garindo (< Galindo). Hortaz, "datu errealik" asko. Lege fonetikook zorrotzak dira, nolabait esateko hizkuntzaren alderdi matematikoa osatzen dute. Hain zuzen, euskaraz "polit(a)" eta ez "borit(a)" edukitzeak maileguaren "modernotasunaren" alde egiten du.

    • Guztiak ERDI AROKO DATUAK. Ez daukazue duela 1700 urteko adibiderik.

      • Ez, ez ditugu orain dela 1.700 urteko datuak, keba. Akitaniako 400 idazkunak, eta Lergakoa (hegoaldeko baten bat aipatzegaitik) 18. mendekoak dira. Ah, eta latinezko maileguak (eta mailegu horien egokitzapen fonikoak, lege fonetikoak ezartzeko balio dutenak hemen eta Japonian) ere 17 eta 18. mendeetakoak dira.

  • Lehengo batean, Saizarbitoriaren “Martutene” amaigabearekin niharduela, Veleiako afera hau gogora ekarri zidan pasarte bat topatu nuen (tesi bat idatz ahal liteke Saizarbitoriak ematen dituen euskaltasunari buruzko iritziak, kezkak eta abarrak, eskuarki bere personaien ahoan ipinita dauden horiek).

    Julia itzultzailea, protagonistetako bat, amarekin eztabaidan aritzen da:

    “…Errezil sagarrak zuritzen ari dela, hirurak mahai inguruan, amak dio Errezil “errez hil”etik datorrela. Ez da entzuten dion lehen aldia noski. Euskaldunei erraza gertatzen zitzaien Azpeitira joan nahi zuten erromatarrak Erniotik harrika hiltzea, eta hortik omen dator Errezil erreka (…)” (293 or.).

    Julia kezkatuta dago, Zigor semeak aita etakidearen pausoei segika ibilbide bera hartuko ez ote duen, eta “mitoak eraisteari” ekiten dio etxeko sukaldean. Eta ama minduta, noski:

    “Nire aita zenak hori esaten zinan” erantzun dio ahapeka. Batzuetan “Ni naun ezjakina eta hi eskolatua” esan ohi ahots du dolutuan. Ondoren, bere desesperaziorako, fede aitorpena egin ondoren -“Hala esaten zinan nire aita zenak”- mututasun etsi batean ezkutatzen da lehoietara entregatzen duten kristaua bezala, oso jakitekoak beharbada, baina berak etxean jasotakoak ez diren argudioei entzungor” (293-94 or.).

    Kontu hori -euskal mito guztiak nola joan zitzaizkigun pikutara- maiz azaltzen da liburuan (edo irakurria daukadan zatian, behintzat). Mitoak eraisten urrunegi joan ez ote garen, alegia.

    Txirrita zaharrak ere Errezil eta kontu horietan sinesten zuen, hau da, ze jipoi ederrak eman zizkieten aspaldiko euskaldunek Erromako legioei, eta gainera kontsolamendutzat zeuzkan foruak deseuztatu ondorengo garai latzetan (“Gure aurreko guraso zaharrak” bertso hunkigarrian, esaterako). Garai berean Arrese Beitia otxandiarrak ere “mito zaharretan” kontsolamendua aurkitu zuen: “Arbola bat zan paradisuan / Jaunak apropos jarria. / (…) Bere azpian bizitzea zan / Aita Adanen gloria. / Andik kanpora zer topau eban / ezpada negargarria? / Arbola bat zan Bizkaian bere, / neure anaia laztanak, / zeiñen azpian, pozez beterik, / egoten ziran asabak. / Kerizpe zabal hartan jarririk / eginda euren batzarrak / buztarri baga, nasai ta libre / bizi ziran bizkaitarrak”.

    Mitook pikutara joan zaizkigu. Harako hark erakutsi digu “euskal demokrazia zaharra” mito hutsa baino ez zela, hori jauntxo batzuen oligarkia estua zela (eta, gutxi balitz, orain modako mitoa Nabarrako Erresuma da, antzinako foruzaletasunari gerra deklaratu diona). Horko historialari horrek, aldiz, “gure aurreko guraso zahar” horiek Erromari aurka egin ez, borrokatzekotan Erromaren alde borrokatu zirela, Germanian edo Adrianoren Harresian, euskara bera ere latinetiko maileguz josita daukagula. Eta espainiarrek edo frantziarrek euren mitoetan sinesten jarritzen dutelarik, lasai asko, gainera (“Historia de España. De Atapuerca al euro” dauka izenburu euskaldun abertzaleen flageloa den F. Garcia de Cortazarren liburu barregarriak), euskaldun zintzoak dena irentsi behar izan du. Hona hemen Zigor koitaduak Juliari diotsoena Errezilen gaineko egia berdaderoak entzun ondoren:

    “Arretaz entzun dio mutikoak, kontent, euskalduna boteretsuaren aurka harrika alferrik jardun ordez lagun egiten den pragmatikoa bezala ikusteko modu berriarekin. Oso serio esan du: “Badakizu? Ongi egin genuen. Askoz zuhurrago izan zen erromatarrekin elkartzea aurre egitea baino …” (294 or.).

    Bada, gure arbasoek Erromari aurka egin ez ziotelakoa barneratura geneukanean, horra Veleiako idazkunak: euskara landu eta guzti egin zuten gure aurreko guraso zaharrek. Euskara beti mespretxatu eta hankapetuak bere txokoa izan zuen Antzinako Eskoletan, hara! Baina gero filologo, hizkuntzalari, historialari eta arkeologo andana erretxin bat etorri da esanez idazkunok faltsuak direla, politikarien gezurrak bainoago. Zapuzte ikaragarria. Horregatik, ez da falta idazkunon benekotasuna zalantzan jartzea euskararen eta oro har Euskal Herriaren kontrako erasotzat hartzen duenik. Juliaren amaren erreakzioa: “oso jakitekoak beharbada, baina berak etxean jasotakoak ez diren argudioei entzungor”.

    Egia da mitorik gabe ezin dela bizi, eta ezinbestekoak direla giza-talde batek gutxieneko autoestimua gal ez dezan. Txirrita eta enparauei Erromako erresistenziaren mitoak balio izan zien foruak lurperatu ondorengo etsiari aurre egiteko. Euskal demokrazia zaharraren mitoak ere ederki funtzionatu zuen 1936an: “… planteada la lucha entre la ciudanía y el fascismo, entre la República y la Monarquía, sus principios le llevan a caer al lado de la Ciudadanía y de la República, en consonancia con el régimen democrático y republicano que fue privativo de nuestro pueblo en sus siglos de libertad” zioen EAJren adierazpen sonatuak. Gogoz kontra bada ere, Juaristi jaunak aitortu behar izan zuen Faxismoaren eta Demokraziaren arteko borrokaren orduan, euskal abertzaletasuna bigarrenaren alde lerratu zela argi eta garbi.

    Barkatu txapa, eta afera honetan gero eta sinetsiago nago gutxieneko direla argudio filologikoak, arkelologikoak eta enparauak. Fede kontua bihurtu da. Neu ere uste dut euskal mitoak eraisten urrunegi joan dela, eta gaurko euskaldunak ere mitoak behar dituela. Ez dut sinesten Erromaren aurkako bataila horietan, eta badakit “euskal demokrazia zaharra” gaur inork ez lukeela demokraziatzat joko, baina Txirrita edo Arrese Beitiaren bertso zahar horiek berdin hunkitzen naute (Lete eta De Felipe abestuak, hurrenez hurren), batean herri baten iraun nahia islatuta dagoelako, eta esanak esan mito inperialista ez delako, David txikia Goliath erraldoi harroputzaren aurka irudikatzen duelako -arrazoi beragatik atsegina egiten zait “Orreagaren mitoa”, Nabarraldekoen ameskeria guztiak gorabehera-, eta euskal demokrazia zaharraren mitoa mila aldiz sinpatikoagoa gertatzen zait Espainiaren mito inperialista handinahi guztiak baino. Baina Veleiakoa mito kaxkarra iruditzen zait haren gainean ezer eraiki ahal izateko.

    • Oh, bai, plas plas plas. Ze polita! Plas plas plas. Beste gauza bat gogora ekartzen dit istorio honek: gaur egun Gasteizko euskal filologiako fakultatean euskarari buruz sortzen ari diren mitoak. Zoritxarrez haientzat, belaunaldi beronetan lurrunduko dira zeren, baten batek esan zuen bezala, hasieratik hilik jaio ziren. Bizitza gogorra euskaldunona, beti ezertarako balio ez duten mitoak fabrikatzen…

      • Errea, mitoak eta teoriak bereizten ez badituzu, arazo larria da zurea.

      • Barkatu, Errea, baina “mito” horiek ez dira Gasteizko fakultateetakoak. Deustun eta Bainoan ere hala azaltzen da. Euskal Filologia serioak norabide bakarra du, frikismoak hainbat.

  • Menditarra:
    Oso-oso egokia iruditu zait, behin puntu honetaraino iritsita, zure gogoeta luzea. Txapela kentzekoa, benetan. Nik neuk, ebaki eta neuretako gordeko dut.
    Txaloak zuretzat, Menditarra: plas, plas, plas…

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude