[Iruña-Veleia] Epaia izatetik baino, Inkisizioa

Epaia izatetik baino, Inkisizioa –

Epaia izatetik baino, InkisizioaIruña-Veleiako grafitoak, idazkiak, faltsuak izan al daitezke? Bai. Benetakoak izan al daitezke? Bai. Inork ez du ez bata ez bestea frogatu. Hortaz, zer da Iruñea-Veleiako aferan epaitu nahi dena? Faltsutzailea?

Nola epaituko da bada, benetakoak ere izan daitezkeen idatzi batzuen faltsutzailea, horrela direla frogatu aurretik? Hau da, Pablok Pedro hil egin zuela Madrileko prentsa zabortzaleak argitaratu ondoren, Pablo epaitegira eramatea bezala da. Pedro bizirik dago eta! Bai, zirku txar honek epai garbia izatetik baino Inkisiziotik gehiago du.

Epaia izatetik baino, Inkisizioa

Beñi Agirre

Euskara irakaslea

173 pentsamendu “[Iruña-Veleia] Epaia izatetik baino, Inkisizioa”-ri buruz

  • Nahikoa dugu! Ez zarete konturatzen ze kalte egiten diozuen euskal arkeologia eta historialaritzari iruzur hau bizirik mantentzeko duzuen seta honekin.
    Epaiketa eta eskatu diren neurrigabeko zigorrak gauza bat dira, eta ez da bidezko 11 urteko bankiloko zigor hau Gil eta besteentzat (Beno, Cerdan-entzat akaso bai…). Baina grafitoen faltsutasuna ez dela frogatu esatea ere! Ikusi nahi ez duena baina itsuagorik…

  • Senak esaten dit faltsuak direla, baina non dago hain argi frogatuta ez direla benetakoak?

  • Josu Lavin

    Neuc nahico nuque denac benetacoac balira. Oxala!

  • https://www.araba.eus/publicar/Veleia/

    Muinean, arazoa bakarra da: faltsuak direla ebatzi duten ikerlari gehienak espainiarrak direnez, euren konklusioak biziatuta daude, antieuskaldunak direlako. Eta tartean Lakarra eta Gorrotxategi sartzen badituzu, konspirazioa bakarrik sortzen da.

    Eta nik ere nahi nuke benetakoak balira, baina tamalez munduak ez du horrela funtzionatzen.

    Dena den, epaiketari dagokionez, gauza bat da ostraka horien faltsutasuna eta bestea nor izan den faltsutzailea. Akusazioak frogatu beharko du Eliseo Gil izan zela grafito horien egilea. Errugabetasun presuntzioa du Gilek, eta pentsatu nahi dut berak zintzoki defenditzen duela benetakotasuna, errugabea delako. Horregatik, ez da zilegi hainbeste atzeratu izana epaiketa, eta salagarria da hori, zalantzarik gabe. Eta eskatzen den zigorra intimidatorioa da, errundutasun aitorpena bilatzera bideratua dagoena, ez justizia egitera.

    Gilek alboan duen pertsonaia ordea, Cerdán, ez zait horren garbia iruditzen. Ustezko fisikari nuklearra, genetista ere bada, ingurugiroan aditua, ingeniaria denbora librean… Homer Simpsonek baina lanbide gehiago izan ditu, eta oraindik ez du bere titulazioa inon erakutsi. Txosten faltsu bat jada aurkeztu zuen auziaren hastapenetan: CEA-CRNS enpresa frantsesak bere enkarguz egindako azterketak aurkikuntzen benetakotasuna demostratzen omen zuten. Enpresak aspaldi ukatu zuen halako azterketarik egin izana, eta Cerdánek gerora esan du ez zuela berak enkargatu txostena, baina egin, egin zela. Ez omen daki noren enkarguz.

    Escribano jaunari dagokionez, ez da ulergarria 2005ean pieza bat faltsutu zuela onartu ostean (urte hartan bertan onartu zuen, eta epaiketan horixe onartu du, ez besterik), fulminantemente kaleratu ez izana Eliseo Gilek.

  • Escribanori dagokionez, ez dirudi logikoa pieza bat faltsutu duela aitortu eta handik gutxira ehunka faltsutzea, ezta? Lehen susmagarria bera izango zen eta!

  • Beñi Agirre
    Beñi Agirre 2020-02-04 16:12

    Iruña-Veleiako efera honetan ez dago argi zer den epaitzen dena: a) aztarnategian azaldutako oskolak, zeramikak, beirak edota hezurrak hiri erromatarrari dagozkiola ez dirudi inork zalantzan jartzen duenik. Erromatarren garaitik hiri populatua izan zela (10.000 biztanle) dokumentatua dago. Ez ziren denak soldaduak, ezta denak erromatarrak, legio eta koorte haietan denetik zegoen, Inperioko lurralde anitzetatik etorritako mertzenarioak eta tokiko euskaldunak (geroago baskoiak deituak) ere bai; beraz, oskola horietan idatzita dagoena da soilik (nagusiki agian) epaian dagoena. Benetakoak dira ala 1.800 urte geroago idatziak? b) bestelako eragile batzuen interesa tarteko kalte pertsonala egin nahi zaie epaituak direnei. Oso susmagarria da faltsutzailea bilatzen dela lehenengo eta faltsutako objektua gerorako uzten dela. Escribanok onartu egin dugu berak pieza bat manipulatu egin zuela. Jujearen aurrean hori onartu eta zuzenean epaia jaso du, isun txiki bat, libre eta lekuko bezala ariko da besteen kontra.
    Ez al da susmagarria, faltsututako pieza hori ez bilatzea, frogatzea benetan manipulatua dagoela eta gainerako multzotik apartatzea? Orain badakigu inskripzioak dituzten 400 pieza inguruko multzo horretatik BAT manipulatua dagoela. Zein? Zergatik ez da gainerakoetatik bereiz? Ez al da hori epaiaren helburua? Orain, ostraka multzo handi batean badakigu baten bat kutsatua dagoela. Besteak? Ala erredunaren bila dabiltza eta ez frogen argitzean. Ni ere sumintzen nau pertsona hauen gain jarritako zigor egarria.

  • Zein dira interesa duten “bestelako eragile” horiek?
    Epailea ere da eragile horietako bat?

  • Escribanok faltsutu zuen pieza ez da besteen pack berean sartzen, 2005ekoa da, eta aurkikuntza 2006koa da. Hori onartu du berak, eta oso ongi identifikatua dago ze pieza zehatz den. Beraz ez dago konspiraziorik hor. Ez nahastu gauzak.
    Bestetik, inork, baina inortxok ere ez, ez du zalantzan jarri piezak benetakoak direla, ez Veleia erromatar hiria zela, ez bertan jendea bizi zela. Hori ez da inoiz zalantzan jarri. Benetako piezen gain egin diren idazkiak dira zalantzazkoak, ez beste ezer.
    Eta epaiak ez du ebatziko grafitoak faltsuak diren edo ez, hori ebatzia baitago. Gustatu edo ez, ebazpena emana dago eta faltsutzat jo dira. Azterketa kimiko bat egin da, eta metal modernoen zantzuak atzeman zituen grafitoetan. EHUko batzordeak esan du ez direla benetakoak, eta hori da dena. Batzorde horren ebazpena aurkaratu du hainbatek, baina ez epaileak. Epaileak bilatzen duena da zein izan den egilea. Eta hor bai nik Gilen errugabetasunean sinisten dudala, alternatiba larriegia iruditzen baizait.

  • Ba ote-ri:

    >Azterketa kimiko bat egin da, eta metal modernoen zantzuak atzeman zituen grafitoetan.

    Esaldi hau gezurra borobila da, analitika publiko desberdinak daude, Madariaga, bi IPCE, batek Navarrok bakarrik sinatzen du, IPCE bigarrena sei lagunek sinatzen dute eta ez da faltsutze aldekoa.

    Bestea Escuela Superior de Conservación y Restauración de Bienes Culturales, Madrid (ESCRBC) et 3 lagunel sinatzen dute…

    Salatariek bi bakarrik erabiltzen dituzte faltsutze frogatzat… autoan azaltzen dira.

    Ez dago inolaz ere frogaturik faltsutzea. Zein da ostraka faltsua? 476 ostraka daude aukera ederra.

    Iruña-Veleiako ostraketan publiko egin diren analitika batzuk:

    1.- Madariagak SEM-EDX analisiak egin zituela 2008an (karbonoz igurtzita konduktore bihurtzeko) gutxienez ostraka hauekin: 11419 Octavio Augusto, 11427 Ornelio, 11459 Iupiter txerria manipulatua Irudia Ama Ata eta Carlos Elorza arkeologoaren IR-32.

    2.- IPCE José V, Navarro txostena “Análisis de fragmentos cerámicos de Iruña-Veleia 2013-10-28“, zati batzuk argitaratuak.

    3.- IPCE Tomás Antelo txostena “Informe de examen por imagen” Tomás Antelo, Ángeles Amaya, Miriam Bueso, Ana García, Alfonso Domingo, Carmen Vega 2014-3-14. Txuri beltzean bakarrik.

    4.- Escuela Superior de Conservación y Restauración de Bienes Culturales, Madrid (ESCRBC) autoreak Sra. Dávila, Sr. Gea, Sra. Rodríguez. (10/18 Iruña-Veleia Autoan azaltzen da).

    5.- Autor: Dr. Koenraad Van den Driessche, geólogo. (10/18 Iruña-Veleia Autoan azaltzen da ere).http://ostraka.eus/2020/01/27/iruna-veleiako-ostraketan-egin-diren-analitikak/

  • Ba Berriakoei eta Juan Martin Elexpururi esan. Hauxe dio hitzez hitz berriako albisteak (2020/02/02:):
    “Qué está pasando con Iruña-Veleia? liburuan. 2014. urtean ezagutu zen Espainiako Kultur Ondarearen Institutuak piezak faltsutzat jotzen zituen ikerketa, eta hura izan da zeresanik handiena eman duten azterketetako bat. Piezetako inskripzioen marketan metal modernoen arrastoak zeudela ondorioztatzen zuen txostenak, eta hori izan zen lerroburu nagusia hedabideetan ere.”
    Iturria:
    https://www.berria.eus/paperekoa/1906/024/001/2020-02-02/irua-veleiako-pieza-juridikoa.htm?utm_source=Telegram&utm_medium=Sare_sozialak_CM&utm_campaign=jakinarazpena

  • Eta artikulu berak honela jarraitzen du:

    “Baina Elexpuruk liburuan biltzen duenez, Lurmenen ustez, eta aurkikuntzen benetakotasunaren aldeko taldeen arabera, ikerketa egiteko erabilitako metodoak ez ziren egokiak izan, eta, ondorioz, datu horrek ere ez du ezer esan nahi. Diotenez, garbiketagunean erabilitako metalezko lanbasek utzitako arrastoak izan daitezkeelako metal horiek, edo piezekin kontaktuan izan diren ikerlarien tresnena, bestela. Liburuan zehazten denez, nahikoa baita aurkikuntzekin kontaktuan izan direnek soinean urrezko eraztun bat eramatea, ikerketak haren partikulak aurkitu ahal izateko”.

  • Escribanorena benetan esperpentikoa izan dela. Inskripzio bat egin zuela zeramika zati zahar batean eta epaitu egin dute. Zein izan zen Arabako Diputazioaren akusazioa Escribanoren aurka? Escribanok manipulatutako zeramika zati hori Diputazioak benetakotzat hartu zuen? Beste pieza guztiekin batera pack berean sartu zuten? Segurutik ez. Hori egitea patrimoniaren kontrako iruzurra da? Non dago pieza hori?Eliseo ere zigortu egingo dute Escribano bere garaian ez salatzeagatik? Ni ibilita nago indusketa arkeologikoetan eta deskontestualizatutako piezakin horrelako txantxak egiten dira eta ez da ezer pasatzen. Horrelako pitokeria bat serio hartzen duen epailea eta gainera urte beteko zigorra eta 600 euroko isuna botatzen ausartzen dena ere! Herri honetan ero bat gehiago ez da kabitzen.

  • Ba ez Baote frafitoen faltsutasuna ez dute frogatu, inondik inora. Hemen frogatuta geratu den bakarra izan da UPVtik sortutako eta Arabako diputazioan ordaindutako batzordeetako kideek egindako txostenak erabat antizientifikoak, eskasak, eta arrazoia eta lojikaren arau minimoak ez dituztela errespetatzen.
    Lakarra eta Gorrotxategiren txostenen gabeziak erabat frogatuta geratu dira, Elexpuru, Iglesias, Alicia Satue eta Miguel Thompsonen informe zientifikoetan.
    Inskripzio egipzioen gaineko azalpena ona baino hobea eman zuen Ulrike Fritzek,
    latinaren bilakaera eta erromantzearen hasieraz Isabel Velazquezek ez zekiela ezertxo ere erabat frogatuta dago.
    Rodriguez Comenero eta Idoia FIlloyren txostenek ondo baino hobeto esplikatzen dute pieza horietan azaltzen diren irudiak.
    Madariagaren informearen anbiguotasunak Koenek ondo harrapati zituen.
    Eta bukatzeko Batzorde hori ez zen bildu konklusio adostu bat ateratzeko.
    Benetan Baote, ez dakit ohartzen zaren Gorrochateguik, Lakarrak , Niñezek, eta gainontzekoek Euskarari, Arkeologiari eta Historiari egiten dieten kalteez.

  • Arkeologoak izanda, haietako bati berari ere ez zitzaion bururatu jasotzen ari ziren zeramikei behatzarekin garbitu bat ematea basatzaren azpian ezer zegoen ikusteko? Ia bostehun ostraka eta behin ere ez bururatu? Kuriosoa, benetan. Eta ezohikoa.

    “los tres arqueólogos que trabajaron en el yacimiento Miguel Ángel Berjón, Jose Ángel Apellániz y Carlos Crespo (…..) indicaron entonces que ninguno de los grafitos excepcionales fue detectado por ellos en el momento de su extracción, sino en el del lavado, en el que trabajaba personal de la empresa. Filloy ha asegurado (…..) que los grafitos son “difíciles” de ver en campo sin un proceso de lavado”

  • Ba hori: euskararen aurkako konspirazio espainola da hau. EHUk bide ilunez eta esku izkutuz egindako manipulazioa. Lakarra eta Gorrotxategi kabroien antibaskismoa. Euskararen aurkako enegarren erasoa.
    Benetakotasunaren alde atera diren txosten guztiak erantzun dira, Fritz, Satue, Thomson eta beste guztienak, baina ez dute balio, espainolek erantzun dituzte eta, badakigu, antibaskoak denak.
    Zer inporta du kurrikulum zientifiko txukuna izatea denek, Juan Santos Yanguas-etik hasi eta Julio Nuñez ardo zahatoraino (zurruta gustatzeak ez du ikerlari eskasa bihurtzen pertsona, arkeologian bereziki, hala balitz, ez legoke arkeologorik kasik). Espainolak dira denak, eta beraz, ez dira ikerlari obejktiboak, antibaskoak dira sortzez.
    Zer inporta du Satuek bere karrera osoa Veleiako inskripzioetara mugatu izana, eta faltsuak balira, ezertarko ez duela balioko bere lan zientifikoak, ezjakina Isabel Velazquez da. Elexpuru euskal filologian doktore da, ez arkeologian, baina asko daki, arkeologoek eurek baino gehiago. Rodriguez Colmenero tipo serioa da orain, ez hainbatetan hanka ipurdiko zuloraino sartu duen arkeologo mediokre bat, guztiz desakreditatua dagoena. Miguel Thomson Okatsu ez dakit nor den, googlen begiratuta Panamako inmunologo bat azaltzen zait, baina beno, aldeko gainontzekoak ikusita, hauxe izan daiteke, ederki pegatzen du besteekin. Ulrike Fritzen txostena Juan Carlos Moreno Garcia egiptolariak puntuz puntu erantzun zuen. Baina noski, espainol antibaskoa da, nahiz eta Frantziako CNRSen zentruan ikerlari lanetan aritu, eta nazioartean prestigioko ikerlaria izan.
    Ruben Cerdanek gezurra esan zuela benekotasunaren aldeko ustezko CEA-CRNSko txostenarekin, eta hori frogatua dagoela? Huskeriak. Metal zantzuak azaldu direla grafitoetan? Eraztunen bat izango zen, eta klaro, ikerketa gaizki egina dago.
    Egun batean lortuko dugu historialaritza serio bat herri honetan. Gaur gaurkoz ez behintzat, gaur gaurkoz Nabarralde eta Euskararen Jatorria ditugu. Gaur gaurkoz nahiago ditugu alegiak eta kondairak. Eta faltsukeriak.
    Enfin, ikusi nahi ez duena baina itsuagorik ez dagoela. Alferrikakoa da eztabaida fededunekin. Hala, benetakoak dira. Zuentzat.

  • Zer ari haiz esaten Baote? Nork esan du euskeraren kontrako konspirazio española denik? Non daude Alicia Satué, Idoia Filloy, Colmenero, Koen, Miguel Thompson eta enparauen txostenei emandako erantzunak? Juan carlos Moreno Garciaren informeak seriotasun minimoa ere ez dauka Hemen bakarrik frogatuta eta ondo frogatuta dagoena UPVko “ikerlarien” maila eskasa eta kultura zientifikoaren gabezia da. Horregatik ez dira ausartu inongo debatetan aurpegia ematen.Gorrochateguiren produkzio zientifikoa aspaldian bukatu zen, zientifikotzat eman badaiteke Luchairen lanaren korta/pega. Ordutik hona solitarioan tranpak egiten baino ez du jardun, eta Lakarra? ay Lakarra berak ere ulertzen ez duen artikulu bakarraren bariazio etengabekoa. Eta por supuesto Alicia Satuek bai Gorrochateguiri eta bai Velazquezi 1000 buelta ematen dio. Eta Miguel Thompsonen argitasun zientifikoaren hamarrenera iritsiko balira Arabako Diputazioaren Batzordearen txostengileak beste oilar batek egingo luke kukurruku gurean?
    Zergatik aipatzen duzu Núnezi ardoa gustatzen zaiola? eta ez inongo beharrik gabe hondeamakina bat sartu zuela aztarnategian? Metal zantzuak agertu badira zer? Garbiketa prozesuan erabiltako materiala izan zitekeen eta gainera material hori akusazioaren esku egon da, eta horrek balio guztia kentzen dio ustezko froga horri.
    Ruben Cerdán Arabako Diputazioak (akusazioak) aztarnategira bidalitako “zientifiko” bat izan zen, Eliseok ez zuen eskatu, beraz Diputazioak erantzun beharko du horretaz. Ez zuela bidali materiala Frantziako laboratorio batera? eta zer? erantzuna ez da Eliseorena Arabako Diputazioarena eta Cerdanena baizik. Eta ze arazo dago berriro ere bidaltzeko eta froga hori egiteko?
    Iruña Veleian agertutako guztia ondo azalduta dago, bai historiaren aldetik, kristautasuna eta judaismoaren aldetik. Grafito horiek irudikatzen duten mundua eta hizkuntzen bilkaera koherentzia osoz lotzen dira Euskal Herriaren ondorengo bilkaera historikoarekin: kristautasunaren aztarna garbiak Gaubea eta Trebiñoko kobetan, euskararen presentzia, erromantzearen sorrera Arabako Hego mendebaldean, herrixka baskoiak, bisigotuen aurkako erresistentziak eta borrokak…
    Lurmenek egindako ekarpena ezinbestekoa da koherentzia minimo batekin gure inguruko lurraldeen bilakaera historikoa ulertzen hasteko.
    Eta ezin duzu ukatu, faltsutasunaren aldeko zuen ekipoan antieuskaldun nabarmenik ez dagoenik, Almagro Gorbea esate baterako. Ez hain nabarmenak ere bai, baina bueno

  • Pello Eizagirre 2020-02-05 02:02

    Meredith-i.”Filloyk atzo azaldutakoaren arabera, ordea, arkeologoek (akusazioaren 3 lekukoak) inoiz ez zioten beren ezinegonaren berri eman, eta, gainera, ez da egia pieza guztiak garbiketa gunean agertu zirenik. Hori frogatzeko, galdeketan hainbat xehetasun eman zituen aurkitutako gunean bertan identifikatutako piezei buruz, eta, haietako bat, hain zuzen ere, Berjonek erakutsi ziola baieztatu zuen.

    Ainhoa Gil izan zen aztarnategiko garbiketa gunean lanean aritu zen Lurmen enpresako langileetako bat, eta lekuko modura aritu zen bera ere epaiketako atzoko saioan. Bertan azaldu zuenez, sekula ez zuen pentsatu piezak faltsuak izan zitezkeenik, haren hitzetan, oso zikin eta lokatz mordoarekin iristen zirelako garbiketa gunera, eta zail iruditzen baitzitzaion inork horiek manipulatu izana.”
    https://www.berria.eus/paperekoa/1879/024/001/2020-02-05/irua-veleian-ongi-lan-egin-zela-dio-filloyk.htm

  • Pello Eizagirre 2020-02-05 02:07

    “Hiru arkeologo horien lekukotzaren arabera, garbiketa gunean agertu ziren Iruña-Veleiako ezohiko pieza gehienak. Eta bide horretatik jotzen saiatu zen atzokoan Arabako Foru Aldundiaren abokatua. Gilek ukatu egin zuen akusazioa, eta, zehaztu zuenez, topatu zituzten lekuan bertan identifikatuta daude idazkidun aurkikuntzen ehuneko handi bat. Haren datuen arabera, 2005eko kanpainetan topatutako ezohiko aurkikuntzen %16 dago in situ dokumentatuta, adibidez.

    Ezohiko piezek agertzen jarraitzen zuten, ordea, eta lekuan bertan topatutakoen portzentaje hori handitzeko erronka jarri zion bere buruari aztarnategiko zuzendaritzak 2006an.

    Zorigaiztoko «istripua»

    Bi arkeologo gehiago sartu zituzten taldean horretarako, bideokamerak jarri zituzten aztarnategian, eta piezak lekuan bertan garbitzeko aukera aztertu zuten. Hobekuntza horien ondorioz, %22raino igo zen lekuan bertan dokumentatutako ezohiko aurkikuntzen kopurua. Badaude hori baieztatuko duten lekukoak, eta, besteak beste, alfabetoaren pieza halaxe topatu zutela zehaztu zuen.

    Edonola ere, Gilen arabera, ez da arraroa arkeologoei piezek irudiak eta testuak zeuzkatenik oharkabean pasatzea. Haren hitzetan, bereziki itsaskorra da Iruña-Veleia aztarnategiko lurra, eta neurri txikikoak dira piezak.”
    https://www.berria.eus/paperekoa/1911/002/001/2020-02-04/pieza-bat-faltsutu-zuela-aitortu-du-iruntildea-veleiako-hiru-akusatuetako-batek.htm

  • Kontalari batek ipuin bat moldatu beharko balu (fikzio hutsa, noski), honelatsu bidera lezake erraz asko:

    “Apellanizek harridura agertu zion Gil zuzendariari elefante irudidun pieza bat topatu zutenean. Idazkiak euskarrien garai berekoak zirela frogatzeko analitikarik egin ote zitekeen galdetu zion arkeologoak aztarnategiko buruari. Eta «anekdota» horren harira hasi ziren pentsatzen, ea egin ote zitekeen euskarrien eta idazkien arteko kidetasuna ziurtatuko zuen frogaren bat”

    Eta une hartan laborategietan zegoen teknologia ikusita, ohartu ziren ezinezkoa zela ziurtasun hori izatea. Eta bapatean zuzendariak 2006-07-04an zioena bilakatu zen egia: “toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía”.

    Eta kanbalatxerako erraztasunak eta handik etor zitezkeen onurak ikusita, baten batek orduan sistematikoki ekin zion ostraketan idazteari eta esratigrafia-legeak iraultzeari. Eta ostraka grabatuak beste ostraken artean sartzeari. Lehendabizi garbigunean eta gero, estratigrafiaren lekukotasunaren apoioa izateko, baita indusketa lekuan ere sartzeari.

    Hemen ipuin-kontalariak gau beltzen pasartea luzatu beharko luke seguruen, ipuinak egiantzekotasunik izateko, ostraka grabatu batzuk lurrean sakabanatuta baina barru-barruan sartuta utzi behar ziren eta.

    Eta horrela, gainaldeko ostrakekin bakarrik, ” 2005eko kanpainetan topatutako ezohiko aurkikuntzen %16 izan zen in situ dokumentatuta”. Eta 2006an, behin bideokamarak jarrita, eta indusketa sakonago eginez, %22ra igo zen in situ dokumentatutako ostraken kopurua.

    Edozein gisatan, ostraka grabatuen produkzioaren %78k garbigunetik ateratzen segitu zuen, zuzendariak zioenez, “ez da arraroa arkeologoei piezek irudiak eta testuak zeuzkatenik oharkabean pasatzea (….) bereziki itsaskorra da Iruña-Veleia aztarnategiko lurra, eta neurri txikikoak dira piezak”.

    Eta hala bazan, sar dadila gure kalabazan!

  • Ipuina aberasteko eta egiantzekotasuna emateko azken datua:

    Berjón arkeologoak “ha remarcado que él nunca “vio salir de la tierra” uno de esos grafitos excepcionales que cuando fueron presentados en público en junio de 2006 fueron calificados de históricos, porque entre otras cuestiones, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.Ha explicado que este tipo de grafitos, localizados entre 2005 y 2006, los vio tras pasar por el proceso de lavado, a pesar de que ha asegurado que es posible detectar este tipo de inscripciones y dibujos a simple vista con la primera limpieza con la mano o incluso con la saliva que se suele hacer aunque esté cubierto con tierra u otro material”

  • Eta azkena, oraingoan DIARIO DE NAVARRAtik jasoa (https://www.diariodenavarra.es/noticias/cultura-ocio/cultura/2020/02/05/exarqueologos-iruna-veleia-alava-restan-todo-valor-los-hallazgos-679463-1034.html)

    “Dos historiadores que trabajaban a las órdenes de Eliseo Gil han coincidido este miércoles, en el juicio por la presunta estafa arqueológica de Iruña-Veleia, al asegurar que durante los años que trabajaron en este proyecto no desenterraron ninguna pieza excepcional y que la forma en la que fueron realizados los hallazgos supuestamente revolucionarios de este yacimiento resulta “extraordinariamente anómala”. Uno de estos expertos ha afirmado, incluso, que los materiales procedentes del yacimiento carecen de “todo valor” arqueológico y que están “manipulados”.

    Gaurkoan “han declarado como testigos los historiadores Miguel Ángel Berjón y José Ángel Apellaniz, que trabajaron durante varios años en el yacimiento bajo las órdenes de Eliseo Gil.

    Berjónek “ha explicado que ya durante el tiempo que permaneció a las órdenes de Gil, le resultaba “extraordinariamente anómalo” que todas las inscripciones supuestamente extraordinarias, halladas sobre los materiales desenterrados, solo fueran identificadas después de la extracción, durante el proceso de lavado de los mismos, un trabajo que corría a cargo de Ainhoa Gil, hermana del principal acusado en este caso.

    Berjón se ha preguntado “cómo diablos” él y el resto de arqueólogos que se dedicaban a excavar el terreno no eran “capaces” de identificar los grafitos cuando extraían los materiales sobre los que luego, en el lavado, aparecían grabados. Este experto ha afirmado que lo “habitual” cuando se desentierra una pieza es buscar en ese preciso momento si presenta características externas significativas, para lo que se hace una limpieza rápida con los dedos o, si no se dispone de agua, incluso con saliva.

    Por ese motivo, ha afirmado que lo normal es que solo una proporción “mínima” de inscripciones no sean descubiertas en el momento en el que las piezas son desenterradas, pese a que en Iruña-Veleia ocurría lo contrario. Como ejemplo de las “anomalías” que se producían en Iruña-Veleia, ha explicado lo ocurrido en un mismo punto de la excavación, en el que se realizaron dos intervenciones distintas, una en 2005 y otra en 2006. En la primera fueron localizados importantes supuestos grafitos sobre las piezas desenterradas. Por el contrario, cuando se volvió a excavar en esa misma estancia un año después, ya con una cámara de vídeo instalada para reforzar las garantías del proceso, no se encontró “nada”, unas manifestaciones que ha confirmado posteriormente otro de los extrabajadores del yacimiento.

    En la vista de este miércoles también ha declarado el historiador José Ángel Apellaniz, que trabajó en Iruña-Veleia entre 2002 y principios de 2007. Al igual que Berjón, este arqueólogo ha asegurado “categóricamente” que durante sus excavaciones no encontró ningún grafito o inscripción excepcional en las piezas que desenterró en el yacimiento.

    Apellaniz ha afirmado que el hecho de que la totalidad de los más de 400 grafitos supuestamente excepcionales presentados en su día por Eliseo Gil fueran descubiertos durante el proceso de lavado de las piezas sobre las que estaban hechas las inscripciones, resulta algo “tremendamente chocante” e “inapropiado”.

    Según ha explicado, la excepcionalidad de las inscripciones y el hecho de que no existiera “ni una fotografía ni un vídeo” del momento en el que se realizaba el descubrimiento de las mismas, acabó generando “muchísimas dudas e inquietud” en el equipo. “Empezaron a aparecer dibujos de la vida de Jesucristo, frases y dibujos varios, muchos de ellos en lengua vasca. Era sorprendente, parecía un cómic. Y, ¡cómo no!, siempre durante el proceso de lavado”, ha manifestado. Apellaniz ha añadido que, en un momento dado, los responsables de la excavación empezaron a enseñar las piezas “a todo pichipata”, por lo que algunos de los materiales no permanecían en un espacio “controlado”, sino que incluso había quien se los llevaba “a casa”.

    Ha afirmado que, en la actualidad, está convencido de que los hallazgos están “manipulados”.

  • Zer gehiago kontatu ipuinari amaiera emateko?

    BERRIAko Iñigo Astizek jasotzen duen lekukotasuna, hoberena:

    “Herio errituetarako plater baten aurkikuntza kontatu du Apellanizek zehatz. Platera atera zuten, eta momentuaren argazkiak ere badaude. Ateratze lana egun batez hasi zuten, baina hurrengoan jarraitu behar izan zuten, luzatu egin zitzaielako. Hurrengo goizean, hiru profesional joan ziren hara, «sei begi aditu»; «kontu handiz» igurtzi zuten, apurtuta baitzegoen, eta, barrualdeko lurra kendu ziotenean, «marka bakar bat ere» ez zioten ikusi. «Garbiketa gunean agertu ziren grafitoak arratsalde hartan bertan», kontatu du. Barrualdean zegoen grafitoa, eta euskarazko idatzi bat zeukan. «Haluzinatuta gelditu nintzen»

  • Ba hobea kontatu du Tarriñok: Zeramika zatiak oso txikiak ziren eta normala baino nomalagoa zen azaltzen ziren kokalekuan ezer ez somatzea. Inskripzioak zetaka kendu ondoren azaltzen ziren normala den bezala, 4×2 zmko ostraka batean pater noster bat agertu zen garbiketa egin ondoren,baina hala ere pieza dibujatzenen hasi zenean ohartu zen konkrezio bat zegoela hildotxoan, eta hori ezin da faltsutu, garbiketa prozesuan.
    Are gehiago Erabaki zuten piezak aztarnategian barik Arabako Museo Arkeolojikora bidaltzea bertan berme guztiekin prozesatzeko … eta adreilu batean inskripzioak agertu ziren

  • Are gehiago Lurmeneko arkeologo ohiek esan dutenaren aurka; platera hori zortzi buru hezur zeukan “biltegi” batean agertu zen, eta eurak esan dute bakarrik ankako hezur batzuk agertu zirela. Inskripzioak ageretu ziren berehala ildo mehe batzuk ziren eta. Eta esaldia ez zen jan da edan. Gure atta zutan, hileta- lurperatze bati dagokion moduan … eta kristau komunitate bati dagokion moduan. erromatar paganoek hildakoak erre egiten zituzten eta.

  • Barka, baina hagitz gauza itsusia da norberaren deitura aldetzea: Gorrochategui.

  • Pello Eizagirre 2020-02-05 23:47

    Jarraitu Leire Saitua (tamalez gazteleraz) https://twitter.com/leiresaitu
    Epaiketaren adierazpenak zehatz-meatz esanda.

  • Pello Eizagirre 2020-02-06 00:43

    Meredith,Apellaniz (Ahaldun Nagusiaren lekukoa) gezurretan arrapatu dute, begira begira;“Defentsako abokatuak galdetu zuen ea berretsi ote zuen Idoiak landa liburuak suntsitzera bidali zituela. Apellanizek baietz erantzuten du.Eta Defentsak jakinarazten dio Ertzantza eremuko koadernoak eskatu zizkiela zirela eta epaitegietan daudela.” Arrapazak boleaz!!
    Iturria: El Abogado de la Defensa le pregunta si se ratifica en q Idoia les mandaba destruir los cuadernos de campo. Ape responde q si. Y a continuación la Defensa le comunica que los cuadernos de campo los requirió la Ertzantza y están en el juzgado.
    https://twitter.com/leiresaitu/status/1225059856480133121

  • Pello Eizagirre 2020-02-06 02:06

    Meredith, ipuina bukatu da;” Crespok: Inork ez zuen sekula in situ grafiti bat ikusi.
    Eliseo defendatzaile abokatuak: 30 grafiti apartak koordenatutak daude balio gutxiko euskarri arruntaz.”
    Crespo: Nadie nunca vio un grafiti un situ.
    Abogado Defensor de Eliseo: Hay 30 grafitos excepcionales en soporte banal coordenados.
    @IrunaVeleia

    https://twitter.com/leiresaitu/status/1225102497829867522

    Hori esan baino lehen, Crespok berak mugatzen du zein grafito koordenatzen ziren industegian.

    In situ koordenatu aparteko grafito gisa bat erakusten diote.
    Fk: Gogoan al duzu?
    Crespok: Ez.

    (Se muestra) Pieza coordenada in situ como grafito excepcional. F: La recuerda?
    Cr: No.
    https://twitter.com/leiresaitu/status/1225087784043663361

    Zer pieza koordinatzen ohi ziren?
    Pieza sigilata hori idazkunik ez balu ez litzateke koordinatuko

    Qué piezas se coordenaban?
    Esa pieza en sigilata no se hubiera coordenado, si no hubiera tenido una inscripción

    https://twitter.com/leiresaitu/status/1225101762044071937

    Orduan, laburbilduz. Pieza bat koordinatzeko zerbaiteagatik izan behar. Eta badaude 30 ostraka bakar bakarrik idatziak zeudelako koordinatuak izan direla , ez dago beste irtenbiderik, zeren eta azaldu ziren tokitan baten batek hartu zituen piezaren espazioan zegoen hiru neurriak (altuera, zabalera, sakonera), idatziak izan zirelako. Eta gero, pieza horiek aparteko piezetzat onartzen dituzte.

  • Enteratu al da Leire Saitua eskuartean duenaz?

    “Saliva Veleia, la nueva técnica q sustituye al lavado con agua y revoluciona el hallazgo in situ de la arqueología moderna.
    Pronto en la UPV, financiado por Diputación, a cargo de los profesores Ape, Crespo y Berjón.”

    Txantxak aparte, indusketetan guztiz ohikoa da “teknika” horren erabilera ostrakak aurkitzean. Ez du inolaz ere horrek ondoko garbitze-prozesua ordezkatzen.

    Eta ez da munduan horrela jokatu eta jokatzen ez duen arkeologorik.

  • Pello Eizagirre 2020-02-06 08:53

    Barkatu: “Ahaldun Nagusiaren lekuko” ez. Foru aldundiaren lekukoa edo akusazioaren lekuko gisa dabilena, hobe.

  • Azaldu dituzun datu horiekin, Pello, ezin da esan gezurretan dabilenik. Izan daiteke koadernoak erretzeko agintzea eta beste koaderno batzuk ematea ertzaintzari. Ertzaintzak gordeta dituen koadernoak egiazkoak dira? Nik ja ez dut deus sinisten.
    Baten batek hiru urte arteko espetxe zigorrera arriskatuko du bere burua horren errez demostragarria den gezur bat esateko epaiketa bateko lekuko denean? Lekukotza faltsua delitu da, eta akusatuaren kontra egiten bada, zigorra gradu gorenean ezarriko da, eta beraz, espetxera kondenatu dezakete.
    Hasieran esan nuen Eliseo Gil errugabea zela uste nuela, jada ez dut horren argi. (Ez dator auziaren gaiarekin, baina, diru publikoz finantzatutako enpresa batean bere arreba kolokatzea ere…)
    Eta bilaka aritu naiz, eta bai, konprobatu dut. Miguel Thomson Okatsu, benetakotasunaren aldeko “aditua”, inmunologoa da ikasketaz eta ofizioz. Baina honek ere asko daki arkeologiaz, Elexpuru euskal filologoak bezainbeste, gutxienez.
    Ze kalte egin dion afera honek euskal historialaritza eta arkeologia serioari!

  • Baote: Miguel Thompsonetaz esan dezakegun gauza da, bere titulua aipatzen duzunez, zera da Lakarrak eta Gorrochateguik baino karrea unibertsitario serioagoa duela, eta bestetik irakurri afera honetaz UPVko bi irakasle horiek idatzi dutena eta Miguel Thompsonek idatzi dutena eta alderatu ea bat etorriko zara UPVko irakasle horien txostenek lojikaren arauak ez dituztela betetzen eta ez direla zientifikoak.
    Bestaldetik Crespok esan zuen berak bere garaian ez zuela inongo dudarik piezen benetakotasunaz.
    Kritikatu zuen idazkunen aurkezpena egin aurretik “Komunitate zientifikoarekin” ez kontsultatu izana.Plateraren aferan ere esan zuen berak ez in situ ez zuela grafitorik ikusi eta garbitu ondoren “agertu” zirela. Horrek frogatzen duen gauza bakarra da UPVko ikasleak grafitoak dedtektatzeko gaitasun eza.
    Bestaldetik bere haserrea erakutsi zuen Cerdanek Frantziako laboratorio batera eraman behar zituen ostrakak Espainiako territorio nazionaletik zapata kaxa batean atera behar zirela. Mesedez holakorik!
    Eta noski bere harridura ere erakutsi zuen “euskarazko grafitoak” agertzen zirelako.
    Eta Baote onartu beharko dugu euskaren kontrako ikututxo bat badutela akusatzaileen lekuko batzuk.
    Grafito gehienak garbitu ondoren agertu ziren, bai arruntak eta bai “bereziak” beraz hor ez dago ezer arrarorik
    Bukatzeko arkeologo akusatzaileek elefante baten marrazkia ezin dute onartu Araban eta izurdeak bai.
    Errepikatu egingo dut: Ze kalte egin dion Zientziari UPVko irakalseen euskuartze honek. Noizko auditoria bat UPVko letren Fakultateari?

  • Ba ote! Thomsonen karrera? Mesedez. Dedikatu dadila medikuntzara, eta utz ditzala arkeologoak bakean. Bidenabar, nahi baduzu badut salgai lursailtxo bat ilargian, interesa baduzu, erakutsiko dizkizut jabetza agiriak. Nire bizilagunak ziurtatuko dizu bene-benetako jabetza agiriak direla. Berak kirol denda batean lan egiten du, ez jabetza erregistroan, baina dituen jakintza, logika eta kultura ez dira mundu hontakoak…

  • Eta eskatzen duzun EHUko letra fakultatearen auditoria interneten duzu. Irakasle guztien kurrikuluma, argitalpenak, kolaborazioak, bekak eta egonaldiak eskuragarri dituzu webean.

  • Thompsonen informeak ez baduzu irakurri, ixilik egon zaitez Baote. Irakurtzeko eta ulertzeko zailtasunik baldin badaukazu ere ixilik egon zaitez. Auditoria bat zer den ez badakizu ere ixilik egon zaitez. Edukazio pixka bat ikasi arte ere ixilik egon zaitez. Eta Kirol denda batean lan egiten duen bizilagun horri pakean utziozu. Ez da asko eskatzea ba! Gai zientifiko eta historikoetan ideiarik ere ez daukazula nahiko ondo frogatu duzu eta.

  • Posible ote!!

  • (Behatza joan zait)
    Posible ote! Miguel Thomson Okatsu inmunologoaren abizena gaizki idazten duenak esan behar al dit isilik egoteko? Errespetua nork eskatuko, eta Isabel Velazquez ezjakin deitu zuenak? Errespetua nork exijituko, eta Rodriguez Colmenero bezalako fraude bat defenditzen duenak! Eta zuk diozu gai zientifikoetan ezjakin naizela ni! EHUko arkeologia sail osoa zalantzapean jarri duenak eskatzen du errespetua? Zergatik, eta faltsutze kasu txapuzero batengatik.
    Ondo eginak baleude faltsutzeak, sikira…

  • Beñi Agirre
    Beñi Agirre 2020-02-08 19:08

    Lan bikaina, Pello Eizagirre. Eskerrak informazio ona partekatzeagatik eta buru pixka batez aritzeagatik. Gaiak sortu dituen 37 pentsamenduetatik (pentsamendutik gutxi eta herra gaiztotik asko) 8 izan dira “Ba ote”-renak, 7 Erramonenak, 6 Meredithenak, 6 Pellonak, … Askorenak harrapari moduan errudun baten bila. Axola gutxi zuei ostraken benekotasuna (“Ostrakaren” ekarpena baliotsua dela esatea bide batez) eta mendeku egarri nabarmenegi.
    Hurrengo pausoek ere erne egotea merezi izango dutelakoan nago: epaiaren nondik norakoa markatuko duten salaketa jartzaileek eta jujeak berak, faltsutzaile fisikoa topatu edo ez berdin izango zaie, ostraka eta objektu guztien desegitea erabakitzea izan daiteke. Erne, ez da broma.

  • Amonamantangorri 2020-02-09 06:14

    Harrigarria da batzuen fedea eta sineste nahia, edozein ebidentziaren gainetik.

    Fededunek harrigarriki estali eta saihestu dute, adibidez, Cerdán pertsonaje nobeleskoak istorio honetan guztian bete duen papera. Proba bat agindu (eta ordaindu) omen zelarik laboratorio frantses batera, dirua nonbait bidean galdu eta txosten faltsu bat aurkeztu zen, ostrakak egiazkoak zirela esateko. Egitate inpepinable horien errudunak nor diren auzitegian ebatzi beharko da, baina egitate horiek egon badaude. Zinez, fede sendoa, kasik fanatikoa behar da, istorio hori ezagututa, oraindik sinesten segitzeko.

    Elexpururen maila intelektualaz: ez dut ezagutzarik haren Beasaingo euskararen gaineko lanaren maila baloratzeko. Estilo ederreko idazle eta itzultzailea izan da, tartean Sadeko Markesaren eta Makiaveloren euskaratzaile; lan berriagoei dagokionez, Sardiniako toponimiaren eta euskararen arteko ahaidetasuna frogatu nahi izan du saio-lan irrigarri, delirante batekin.

    Lehengo batean, Elexpuru ETB1en entzun ahal izan nuen tarte batez, Veleiako indusketaren oraingo zuzendariaren izen ona laidotzen, frogatu ezin diren eta, egia esan, pitorik ere inporta ez zaizkigun kontu pertsonalak aireratuz. Bo, total, hemen goian ere aipatu da eta, esanen dut: dexente edaten omen duela. Nire iritzian, Elexpuruk edo beste edonork programa batean horrelako gauza bat esanez gero, EiTBtik behin betiko betoa izatea normala eta ulertzeko modukoa izanen litzateke.

  • Beñi Agirre
    Beñi Agirre 2020-02-09 09:32

    Baina, Beno! Hainbeste akusazio, zuek fededun izatea leporatzen diezuen horiei kontu eskatze, sinesmena ez, baizik eta sineskeria praktikatzen omen duten horien kontrako Inkiziozaleek Euskal Herriko udal batza mordo batek aitortu, onartu eta exigitu duten “Bi adierazpenekin” bat zatozte? Sinatu duzue? Ez zaudete ados?
    Esan mesedez.

    Udalbatza honek, auzia argitzea nahi duenez, ondorengoa onartzen du:

    – Bat egitea Iruña-Veleia Argitu ekimenaren bi eskaerekin:

    1) Piezen lagin bat Arkeometrian adituak diren Europako laborategietan aztertzea. Gure ustez, hiru laborategi ezberdinetan egin beharko lirateke analisiak, kasu berezietako protokolo zorrotzak ezarriz.

    2) Parteekin zerikusirik ez duten arkeologo entzutetsuek indusketa kontrolatuak egin ditzatela Lurmenek grafitoen agerlekutzat seinalaturiko lekuen inguruetan.

    – Akordio honen berri Arabako Foru aldundiari eta Eusko Jaurlaritzari ematea.

  • Beñi Agirre
    Beñi Agirre 2020-02-09 09:40

    Bide beretik:
    https://www.argia.eus/plaza/euskararen-gizarte-erakundeen-kontseilua/inoiz-hartu-behar-ez-zuen-bidea-hartu-du-iruna-veleiaren-aferak

    2020ko otsailaren 09a

    Inoiz hartu behar ez zuen bidea hartu du Iruña-Veleiaren aferak
    2020-02-03 16:53
    Epaiketa hasi den egunean, Euskararen Gizarte Erakundeen Kontseiluak
    bide egokira ekartzeko deia egin du.

    Kontseiluaren arabera, luze, luzeegi doan afera da Iruña-Veleia izenez ezagutzen duguna, eta inoiz hartu behar ez zuen bidea hartu du azken urteetan, epaitegietako bidea.

    Kontseiluaren iritziz, epai-bidez ez, baizik eta bide zientifikotik argitu beharrekoa da Iruña-Veleiaren afera. Gaur egun eztabaida behar ez den lekura bideratuta dago eta euskal herritarrek gai horrekin interes bakarra dute, bertan agertutakoak egiak diren edo ez jakitea. Hori ezin da epai bidez argitu, zientziaren bidea baliatu behar da horretarako eta gainerako bideak albo batera utzi

    Horrexegatik, hain zuzen ere, Kontseiluak ez du egoki ikusten afera judizializatzea eta, une oro, herritarren errugabetasun-printzipioa ardatz izan behar dela uste du.

    Horrela, Kontseiluaren iritziz oraindik garaiz egon gaitezke gauzak bide egokira ekartzeko, eta horretan saiatu beharko lukete alde guztiek.

    Andoainen, 2020ko otsailean

  • Pello Eizagirre 2020-02-09 09:54

    Eliseo Gil eta Cerdanen arteko diru-gorabeheraz, irakurri 9. puntua, mesedez:
    “Lurmeneko kanpo administrariak, Iker Filloyk, deklaratu zuen Lurmenek Euskotrenekin sinatutako hitzarmena ez zegoela inola ere emaitzen menpe. Lurmen solbentea zela ekonomikoki. Auditoriak egiten zitzaizkiola urtero enpresari bere borondatez. Euskotrenekin zuen hitzarmena ez zela bere diru-iturri bakarra. Baita deklaratu zuen Cerdani oso-osorik ordaindu zitzaiola fakturen kopurua (epaiketan erakutsi ziren fakturak). Beraz, ez zen dirurik geratu Lurmenen eskuetan, Aldunditik jaso zuena eta Cerdani ordaindu zitzaiona kopuru bera izan baitzen. Ondorioz, ez zen estafarik egon, Gili egozten zaion delituetariko bat. Bitxia da ez zela kazetaririk agertu egun horretan eta administrariaren agerraldia ez dela hedabideetan islatu, inportantzia handikoa izan arren.”
    https://blogak.goiena.eus/elexpuru/2020/02/08/iruna-veleia-epaiketaren-lehen-hastea-hedabideetan-nekez-aukitzen-ditugun-10-berri/

    Azpimarratuko nuke: “Baita deklaratu zuen Cerdani oso-osorik ordaindu zitzaiola fakturen kopurua (epaiketan erakutsi ziren fakturak).”

  • Sinetsi ezazu, Beñi: beste bandokotzat hartzen gaituzun askok eta askok, gehienok seguruenik, nahiago genuke ostrakak egiazkoak balira.

    Baina orain arteko elefante-txerritxoek, hieroglifoek, hizkuntzaz zerbait dakitenen eskarmentuak eta bertan egoniko arkeologoek (lekukoak izanik, ikaragarrizko zigorra hartuko luketenak gezurretan aritu izan balira) besterik erakusten dute.

    Eta ez da herra, Beñi, idatzi duguna idatzi dugun bezala idazteko motiboa, amorrua baizik, amorru bizia.
    Amorrua, hain erraza eta merkea delako euskaldunok engainatzea
    Amorrua, horrelako gurutzadetan itsuki sartzea hain gogoko dugulako
    Amorrua, horrelakoen defentsarekin gure sen kritikoaren eta gure pentsatze-mailaren sakontasuna islatzen ari garelako.
    Amorrua, ostraken aferaren atzean ospe-nahia eta txin-txin hotsa baizik antzematen ez direlako.
    Amorrua, gure Kultura bost axola zaielako buru gainean euskal txapel-txortena (txortena bakarrik) daramaten hainbati eta hainbati.
    Amorrua, beste auzi funtsezkoagoetarako baliagarriago izango ziren ehunka ordu, ilusio eta ahalegin alferrik xahutzen ari direlako.
    Amorrua (nola esango, Beñi?), amorrua, dagoeneko ziharo etsiturik gaudelako lagunen artean ere ezin daitekeelako zalantza izpirik erakutsi zuk aipatzen ez duzun beste inkisizioak anatemizatuak izan gabe.

    Eta zuk diozun bezala, betiko hautsiak eta desagerraraziak izan daitezke ostraka horiek guztiak, jakina, baina utzi daitezke baita ere, Zubialdeko margo-iruzurraren kasuan egin zen moduan, burdinezko ate zurrun baten atzean gordeta gure inozentzia baboaren beste lekuko bat bezala.

  • Auzi honen bilakaerak eta gorabeherek mina eragiten didate batez ere.
    Iruditzen zait, errugabetasun presuntzioa lehertarazi egin zela hasiera hasieratik, eta pertsona batzuk izen abizenez ezagutu ditugula hedabideen bitartez, ia erotzat joak gainera hedabide unionisten aldetik batez ere.
    Begien bistakoa da ostraka zenbait oso dudazkoak direla, irrigarri gertatzeraino horietako batzuk.
    Baina iruditzen zait era berean, epaiteketa erdio-serio batean ostraka guztiak aztertu beharko liratekeela, egiazkoak eta faltsuak zein diren jakiteko, eta nork zer egin duen aztertu eta zehaztu.
    Harritzen nau, halaber, euskaltzale askok ustezko errudunak nola jipoitu dituen, errugabetasunari zirrikiturik batere utzi gabe.
    Areago harritzen eta haserretzen nau, ikusita “Una historia de Vasconia” bezalako seriean (zeina behin eta beste behin EiTBk berak eskaini duen ia buruz ikasu dugun arte) egia zientifikoak balira bezala jaurti direla hainbat hipotesi eta Euskal Herriko historiaren pasarteen interpretazio oso bitxiak, euskaltzale gehienen isiltasuna lagun.
    Beste alor batzuetan gertatu ohi zaigun bezala, askoz errazagoa baita auzoa harrikatzea, nagusiari aurre egitea baino, ala?

  • Pello Eizagirre 2020-02-09 11:43

    Meredith:”…elefante-txerritxoek, hieroglifoek,..” Hieroglifikoetaz: irakurri 6.puntua 2. ataltxoa: “Xabier Reparaz arkeologoak esan zuen Leonidas (Esparta-ko erregea) jartzen duen ostraka aurkitu zuela.”
    Leonidas izena behin bakarrik azaltzen da grafitoetan.
    11420 zenbakidun ostrakum-ean . Grafito horretan hieroglifiko mordoak azaltzen dira. Hots, Xabier Reparazek in situ, ez garbigunean ez, azaldu zen lurretik bertan eta bere begiek ikusi zuten idazkuna.
    http://sos-veleia1.wikidot.com/ostracabase:11420

    6. puntua mami-mamitsua da.
    “Gutxienez hiru grafito berezi ikusi dira lurretik irteten edo handik denbora gutxira, horietako bat euskarazkoa. 1.- Abecedario osoa, 15542, (Henar Cebrián eta Daniel Valloren adierazpenak). K, Y eta Z letrak ditu, ezinezkotzat joak Batzordeko filologoen aldetik. 2.- Xabier Reparaz arkeologoak esan zuen Leonidas (Esparta-ko erregea) jartzen duen ostraka aurkitu zuela. 3.- Hilobiratze baten gainean zegoen platera, IAN / VAN ZVTA, 15565, jartzen duena, goizean aurkitu zen eta eguerdian garbitu jende askoren aurrean.”
    https://blogak.goiena.eus/elexpuru/2020/02/08/iruna-veleia-epaiketaren-lehen-hastea-hedabideetan-nekez-aukitzen-ditugun-10-berri/
    Elefanteaz irakurri 10.a

  • Beñi Agirre
    Beñi Agirre 2020-02-09 20:19

    Asko eskertzen dizut tonua, Meredith. Sosegu pixka bat hartzeak denoi on egingo digulakoan nago. Hala ere, ez dizkidazu behin eta berriz botatako galderak erantzuten. Kontu hau ez da sinestunen eta ez sinestunen arteko afera, berez, esaten duzunari kasu eginda, zu zeu ere sinestunen artean sartzen zara: “sinetsi ezazu, Beñi: beste bandokotzak hartzen gaituzun askok eta askok, gehienok seguruenik, nahiago genuke ostrakak egiazkoak izatea”. Egiazkoak izan daitezen nahi duzula neuk zuri sinestea nahi duzula, alegia. Nik neuk partikularki badut iritzia, baina, ez dut bandorik. Niri, berdin zait.
    Iritzi sorta honi hasiera eman dion (irakurri buruko lerroak) paragrafo bakarreko mezuak honela dio: Iruña-Veleiako grafitoak, idatziak, faltsuak izan al daitezke? Bai. Benetakoak izan al daitezke? Bai. Inork ez du ez bata ez bestea frogatu. Hortaz, ondorioz egiten den proposamena denok (nik ez nuke “bandoak” erabiliko) sinatu beharko genuke. Zu prest ondokoa sinatzeko?
    1) Piezen lagin bat Arkeometrian, edo dagokion datazio eta piezen azaldutako marren, hitzen eta gainerakoen arrastoei buruzko txosten zientifikoa egin dezakeen, adituek diren Europako, edo beste kontinenteko, laborategietan aztertzea. Eskatzaileen arabera hiru laborategi ezberdinetan egin beharko lirateke analisiak, kasu berezietarako protokolo zorrotzak ezarriz.
    2) Parteekin zerikusirik ez duten arkeologo entzutetsuek (Pako Etxeberria ere, behar bada) indusketa kontrolatuak egin ditzatela Lurmenek grafitoen agerlekutzat seinalaturiko lekuen inguruetan.
    Sinatzeko prest?

  • Baina zer ari gara eztabaidatzen? Piezen benekotasuna? Hori badakigu hala dela. Pieza guztiak %100 benetakoak dira. Erromatarren garaikoak II eta III mendekoak. Den denak.
    Piezen gaineko idatziak dira zalantzagarriak (faltsuak ez esatearren, aztabaidaren mesedetan). Benetako pieza horietan idatzitako grafitoei egindako azterketa kimikoak (EHUko kimika analitikoko irakasle Juan Manuel Madariagak egina) adierazi du grafito gehienetan ez dagoela erantzun espektral jarraikorrik (hainbat trazutan izan ezik. Erne, trazutan, ez grafito osoetan, lehenagotik piezan zegoen marra bat aprobetxatzea irudia osatzeko adibidez). Espainiako Kultur Ondarearen institutuak egindako azterketak metal moderno zantzuak atzeman zituen (horri erantzun zitzaion garbiketa lanabesen metala zela, eta epaiketan ikusi da lanabesak plastikozkoak zirela. Arkeologoen eraztunarena da geratzen den erantzun bakarra, eta enfin. Sinistu nahi duenak sinistuko du…) Horri gehitu behar zaio CNRSko, EHUko arkeologia eta linguistikako sailak eta Complutenseko latin, arameoa eta hebrear filologiako irakasleek egiazkotasuna ezinezko jotzen duten txostenak egin dituztela. EHUko azterketa kimikoak ez du balio? Zergatik? Elexpuruk esandako arkeologoen eraztunagatik?
    Atzerrian hobeto egingo dute? hori bai aberria babestea, gure unibertsitatea saldua eta ezgauza dela behin eta berriro esatea.
    Indusketa gehiago egin behar direla, bai noski! Veleia aztarnategi garrantzitsua da gurean, eta oraindik ez dago agortua.
    Herra gaiztorik ez dago, nik neuk esan nuen Eliseo Gil errugabea dela kontrakoa demostratu arte. Egia da epaiketako hainbat lekukotasunek (kartzelara zigortzeko arrisku errealarekin gezurretan ibiliz gero) zalantzak handiek sortu dizkidatela zintzotasunari dagokionez, baina zalantzak dira, eta nire nireak.
    Beñi, herra, eta bizia gainera, faltsutzaileari soilik. Eta faltsutzailea nor izan den demostratu egin behar du akusazioak. Nik ez dakit, eta ez dut inoiz esan Gil izan denik.
    Meredithek oso ongi esan duen bezala, amorragarria da baten batek nola jokatu duen gure historia eta jatorria ezagutzeko euskaldunok dugun grinarekin.
    Eta zuk hasieran bota duzunaren harira: Benetakoak izan daitezke? Erantzuna ezetz da.

  • Beñi Agirre
    Beñi Agirre 2020-02-10 09:56

    Hain zuzen ere, Ba ote! Nirean, hasieratik argi esaten da: Nola epaituko da bada, benetakoak ere izan daitezkeen idatzi batzuen faltsutzailea, horrela direla frogatu aurretik? Meredithek esaten duenean “gehienok seguruenik, nahiago genuke ostrakak egiazkoak balira” nik ulertzen diot idatzitakoaz ari dela, ez pieza fisikoei buruz.
    Zure ihardespen honetan esaten duzu, EHUko irakasleek, Espainiako kultur ondarearen institutuak, CNRSko EHUko arkeologia eta linguistika sailak… egin dituztela jada azterketak eta ebatzi dutela faltsuak direla. Niri, errespetu guztia merezi didate zientifiko horien guztien esanak. Kontua da, etxeko inoren eta Espainiako erakundearen epaia inola ere gutxietsi gabe, askok froga horiek balioetsiak izan daitezela eskatzen dugula. Bi eskari, 1) Piezen lagin bat Arkeometrian adituak diren Europako laborategietan aztertzea, eta 2) Partaideekin zerikusirik ez duten arkeologo entzutetsuek indusketa kontrolatua egin ditzatela.
    Zu ere sinatzeko prest?

  • Amonamantangorri 2020-02-10 10:54

    “Euskal Herriko udal batza mordo batek aitortu, onartu eta exijitu duten “Bi adierazpenekin” bat zatozte? Sinatu duzue? Ez zaudete ados?”

    Errespetu guztiarekin, Arakilgo udalbatzan, noski, gutxi jakinen dute euskararen diakroniaz, epigrafiaz, arkeometriaz eta abarrez. Aitortu behar da Elexpuru, hizkuntzalaritza eskasa izanagatik, ekintzaile eta buruzagi bikaina dela: lortu du zenbait udalbatzak (bo, mordo batek…) konspirazio-teoria bati sinesgarritasuna ematea.

    “1) Piezen lagin bat Arkeometrian adituak diren Europako laborategietan aztertzea. Gure ustez, hiru laborategi ezberdinetan egin beharko lirateke analisiak, kasu berezietako protokolo zorrotzak ezarriz”.

    Probak eginak daude. Egin ziren. Badira dozenaka. Portzierto, proba bat ez zen egin: Frantziako CERNari agindu beharrekoa, Cerdán tarteko. Errelato konspiratiboa beti pasatzen da oin puntetan gertaera horretatik, hor ez baitago iruzur eta ustel usaina estal dezakeen teoria alternatiborik.

    “Iruña Veleia Argitu!” plataformak bere sakeletik proba gehiago ordaindu nahiko balitu, neroni ez nintzateke kontra egonen, nahiz eta jakinda ez lukeela ezertarako balioko; izan ere, fededunek beti bilatzen dute arrastoren bat fedeari eusteko. Behin auzia amaituta, zeramika pusketek nonbait jasota egon behar lukete, ikerlarien eskuetara, bederen euskal historiaren kapitulu estupido baten lekuko material diren aldetik.

    “2) Parteekin zerikusirik ez duten arkeologo entzutetsuek indusketa kontrolatuak egin ditzatela Lurmenek grafitoen agerlekutzat seinalaturiko lekuen inguruetan.”

    Horrek ez du ez hanka ez bururik. Grafitoen agerlekua hondeamakina batez lurrez estali zen. Oroitzen? Hori eskandalua! Halaxe egin ohi da, estratu guztiak azterturik, lur zati horretako indusketa bukatutzat ematen denean. Hala ere, prozedimendu normal hori Elexpuruk eta elexpuruistek konspirazio-teoria elikatzeko erabili zuten: “Egia lurperatu nahi dute!”. Udalbatzetan aurkezturiko dokumentuan hari horretatik tiratzen da, pentsaraziz Iruña-Veleia itxita dagoela eta ez dituztela indusketa gehiago eginen. Hori gezurra da.

  • Beñi, hauxe erantzun didazu: “Nirean, hasieratik argi esaten da: Nola epaituko da bada, benetakoak ere izan daitezkeen idatzi batzuen faltsutzailea, horrela direla frogatu aurretik?”
    Faltsuak direla ebatzia dago, ordea. Turingo “Maindire Santua” faltsua dela ebatzia dagoen bezala. Hori da ulertu nahi ez duzuena. Eta Turinen, hemen bezala, hainbatek benetakotasuna defendatzen segitzen du, ebidentzia guztien gainetik, eta froga gehigarriak eskatzen. Noiz arte?
    Zientziak erantzuna eman du. Gustura geratu ez, eta proba gehigarriak egin nahi badira, egin bitez fededunen kontura.
    Ezin da ahaztu 3,7 milioi euro publiko joan direla afera honetan.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-10 14:28

    Posible al da EHUko Madariaga jaunaren txostena eta Espainiako Kultur Ondarearen Institutuarena aurkitzea? Irakurgai al daude interneteko helbideren batean? Ez baleude, eskura dituen norbaitek jarri litzake eta hemen jakin arazi mesedez? Estimagarria litzateke, iritzi baten sendogarri datu bat edo txosten bat aipatzen denero, ahal dela harainoko esteka ondoan idaztea.

  • Eztabaida honetan egin nuen bigarren iruzkinean jarri nuen txosten gehienak biltzen dituen web helbidearen esteka, antzeko eskaera bati erantzunez:

    https://www.araba.eus/publicar/Veleia/

    Eskatzea libre, noski, gauzak konprobatzea ere bai. Ondo izan.

  • Kultur Ondarearen txostena ez dago web horretan, orain ikusi dut, bilatzen dudanean jarriko dut esteka. Madariagarena bai, badago. Dena den Elxepururen liburuan egiten zaio aipamena, eta nahiko bazenu, Berriako esteka gorago duzu. Gehiago daude Euskararen Jatorriaren webean, eta Iruña Veleia Argituren webean, benetakotasunaren alde.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-10 19:35

    Mila esker!

  • Pello Eizagirre 2020-02-10 23:06

    Eliseo Gilen abokatua: “Ezagutzen ote duzun 2019ko urriko Madariagaren txostena non adierazten duen ez duela jarraitasunik topatzen patinan, ez Lurmenen grafittietan, ez Gratiniano Nietoren graffitietan, ezta Arkaiako graffitietan ere?”
    Gratiniano Nieto Gallo da lehenoko arkeologo bat Iruña-Veleian ibilia,eta Arkaia da Arabako beste industegi bat.
    https://es.wikipedia.org/wiki/Gratiniano_Nieto_Gallo
    Iturria;K. Van den Driessche-en iruzkiña Ama Atan
    https://www.amaata.com/2020/01/evidente-sin-ciencia-no-pude-haber.html#comment-4791028523

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-11 01:28

    Madariagaren txostena irakurri dut eta ez dut ulertzen nola har daitekeen faltsutasunaren frogatzat. Hasteko, literalki esaten duena da, patinaren jarraikortasunik ez duela aurkitzen trazo gehienetan, baina bai ordea batzuetan (zoritxarrez ez ditu ehunekoak aipatzen). Beraz, erantzunak baino galdera berri gehiago plazaratzen ditu. Nolatan batzuetan bai eta besteetan ez? Multzoka bereizten dira bi kasuak ala elkarren ondoan agertzen dira? Bestalde, aurkitzen ez duen trazoetan ez aurkitzearen arrazoia ez da, egin berriak direlako ezer ez dagoela, bestelako zolda dutela baizik. Bere konklusioa da, bestelako zolda hori bi moduetan sortu ahal izan dela, hots, lurpean luzaroan egonda edo eragindako zahartze kimiko azkarraren bidez. Eta nabarmentzen du zolda horietan materia organikoa dagoela (“humus” hitza aipatzen du). Niri galdera berri mordoa sortu dit txostenak. Zikina zirrikituetan itsatsita geratzen den moduan posible liteke gainazaleko materia organikoaren lixibazioa trazoetan geratzea eta bestelako zolda baten sorrera eragitea? Pentsa liteke ostraken posizioaren arabera, patinaren jarraikortasuna aldatzea? (alegia, grafitoa gora begira dagoenean lixibazioaren produktu organikoak sar daitezke trazoetan baina behera begira daudenean ez). Azter liteke materia organiko hori faltsutze lan batekin bateragarri ote den irizteko? Eta hau idaztera sartu naizen garaian Pellorena irakurrita, ontzat emandako antzeko grafito guztietan patina ez agertzea nola esplika daiteke? Galdera ugari.
    Bestalde, luzaroan filologoen garamola entzun ondoren, epaiketa hasita bestelako argudio eta arrazoibide berriak plazaratuko zirela espero nuen baina momentuz zapuztu zaizkit ilusioak. Esate baterako, errugabetasun presuntzioa indarrean dagonez, eta prozesu kriminaletan hainbat aldiz egin ohi diren gertakarien “birreraikipenak” gogoan, pentsatzen nuen salatzaileek esplikatuko zigutela nola faltsutu daitezkeen ostraken grafitoak. Modu praktikoan esan nahi dut. Dozena bat ostraka zuri hartu, etxera eraman eta Eliseok eta enparauek izan zuten denbora bertsuan auzitegira ekarri itxura bereko grafitoak grabatuta. Salatzaileen aldeko zaplateko ikusgarria litzateke batetik, baina are gehiago, bestetik, derrigorrez egin beharreko saioa da, errugabetasun presuntzioa apurtu nahi bada. Ikusiko dugu horrelakorik?

  • Pello Eizagirre 2020-02-11 08:58

    Koenraad Van den Driesscheri antzeko zalantzak sortarazi zizkion Madariagaren txostenak. Hona hemen bere erantzuna;
    http://sos-veleia1.wikidot.com/van-den-driessche.
    (Bakarrik erakusten ditu argazkiak adierrazgarraik dira oso)

  • Madariagaren txostenak dio trazu gehienetan ez dela jarraikortasunik, eta batzuetan baietz. Galdera berriak sortzen ditu horrek? Trazu gehienak faltsuak dia, eta beraz, faltsifikazioa badago. Eta kimikoki demostratua gainera. Eta kitto. Benetakoak diren trazuak, zeramika pieza zaharretan ohikoak diren marrak eta piezak 1800 urtez jasandako kolpe eta desgasteak. Sinistu nahi duenak, sinistu beza gutxiengo trazu original horren existentziak gehiengo trazu faltsu horiena zalantzan jartzen duela. Baina hori fede hautu bat da. Faltsifikazioak hor darrai.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-11 13:09

    Mesedez Ba Ote, “eta kitto” gutxiago. Mesedez, ez asaldatu zalantzak plazaratzen duenarekin eta are gutxiago “fededun” esan hari, juxtu kontrakoa da-eta. Mesedez, ez aldatu Madariagaren konklusioak, hark ez duelako faltsuak direnik esan. Hark esan du bi modutan uler daitezkeela trazoen gaineko zolda: lurpeko egonaldi luzean sortuak dira ala zahartze kimiko bizkor batek sortu ditu. Konklusio honetan oinarrituta, lekuz kanpo al dago eskatzea, peritaje judizial modura, norbaitek erakustea nola egin daitekeen zahartze kimiko bizkor hori eta emaitzak konparatzea? Nire ustez inondik inora ez. Ez da munduko beste puntako laborategi hipersofistikatuan azterketa lar garestia eskatzea. Da, besterik gabe egiaztatzea, aspaldian txitean pitean entzun duguna, hots, oso erraza dela horrelako faltsutze bat sortzea. Ni epailea banintz zalantzarik ez nuke izango honelako gauza sinple eta erraza eskatzeko. Soberan daude fedetik egindako irakurketak eta presuntzio batean oinarrituta egindako txostenak. (Horregatik ez zait gustatu, esate baterako, Koenrad Van der Driesscher-en txostenaren abiapuntua, bertan datu interesgarri asko dauden arren, Madariagaren esanetatik komeni zaion erdia baino ez duelako hartu, aukera guztiak aztertu gabe, eta zahartze kimiko bizkorraren aukera aipatu ere ez duelako egin. Pellok luzatutako estekako txostenaz ari naiz, ez dakit gehiago badiren.)

  • Madariagaren txostenaren azken esaldira noa:
    “Sin embargo en la mayoría de trazos y grafitis no se ha encontrado tal continuidad de respuestas espectral aunque sí es cierto que algunas de las partes de los trazos la manifiestan”. Orri berean (57), aurreko paragrafoan: “por el contrario en la mayoría de los desprendimientos naturales de esmalte si se observa continuidad de la respuesta espectral entre la superficie inalterada y las zonas con dichos desprendimientos”.
    Grafitoen benetakotasuna da zalantzan dagoena, ez piezena. Grafitoen euskarria II. eta III. mendeko zeramika piezak dira, eta hori ez du inork zalantzan jarri. Ulertu nahi ez duenak, ez beza ulertu.
    Azkenik, zein dira zuk aipatzen dituzun presuntzio batean oinarritutako txostenak? Ze presuntzio, zehazki?

  • Eskatu zenuenez, topatu dut IPCE-ek egindako bigarren txostenaren zati bat. Falta dena ezin topatu nabil. Hemen duzu deskargatzeko esteka. PDFaren kalitatea ez da bereziki ona.

    https://veleia.wordpress.com/2015/04/07/txosten-berria-ipce-tomas-antelo-2014-3-14-informe-de-examen-por-imagen-ama-ata/

  • Hau topatu dut bestetik, baina txostenaren zati batzuk bakarrik jasotzen dira. Gainontzekoa zergatik ez den argitaratu, nik ezin dut erantzun.

    https://www.amaata.com/2014/02/las-trampas-en-el-informe-navarro-pieza.html

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-11 14:47

    Madariagaren txostenaren konklusioen azken paragrafoan, zera dio, konklusioen laburpen gisa: “En consecuencia, parece que las piezas analizadas han estado enterradas o han sido sometidas a un proceso de envejecimiento acelerado…” Hori baldin bada konklusioen laburpena begibistakoa ematen du aipatzen diren bi aukeren artean zein gertatu den argitu beharra. Presuntzioan oinarritzea didodanean esan nahi dut bi modutan egin daitekeela ikerketa baten enfokea edo ikerketa baten emaitzen irakurketa: jakin min hutsez, edo aldez aurreko iritzien konfirmazio bila. Eta bata izan edo bestea izan ez da gauza bera ateratzen. Ez da erraza honelako gaietan gogo mailako neutrotasuna gordetzea baina ezin bestekoa da egia argitzeko. Frontoia bezala da. Apustua egiten duenak, tongo usaina eta keinu arraroak ikusten ditu nonahi errezeloz beteta markagailuan gorbeherak gertatzen direnean besteok ezer berezirik ikusten ez dugun bitartean. Mila esker esteka berriagatik. Ilunabarrean irakurriko dut.

  • Pello Eizagirre 2020-02-11 15:13

    Azkenego ordua! Leire Saituak txiokatu du twitteren ;RIP “ez du jartzen” Restaurazio adituek IrunaVeleia epaiketan.
    https://twitter.com/leiresaitu/status/1227221776125460480

  • Baina Madariaga “piezez” ari da beti zati horretan, zeramika puskez,eta dio zeramika lurperatua edo artifizialki zahartua izan dela. Eta horiek ez ditu inork zalantzan jarri. Pieza horiek lurpean egon dira mila bostehun urtean gutxienez, Iruña Veleiako arkeologoek atera zituzten arte. Piezak benetakoak diren edo ez ez du inork planteatu (nik dakidala). Arkeologoek piezak benetakotzat jo dituzte, eta beraz, onar daiteke lurperatuak egon direla, bi hipotesi horien artean bat hautatu behar bada.
    Piezen gaineko idatziak dira zalantzazkoak, eta horientzat argi dio Madariagak gehienek ez dutela erantzun espektral jarraiturik, naturalki sortutako arrakalekin alderatuz.
    Eta IPCEren txostenak (bigarren estekakoak) argi dio:
    “13368.1 figura. Son muy abundantes las porciones de hierro aleado con pequeñas porciones de manganeso, […], en dos puntos analizados los porcentajes de manganeso aumentan, pudiendo señalar el uso de distintos instrumentos. En todos los casos se trata de escamas micrométricas que permanecen inalteradas, seindo por tanto recientes. […]
    Se han identificado partículas de acero inoxidable. […]”.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    Juan Inazio Hartsuaga 2020-02-11 16:42

    Berriro irakurri beharko dut txostena etxeratutakoan, baina atzo ulertu nuena da konklusio hori egiten duela grafitoen ildosken hondoan hazi den kaltzita zoldaz ari delarik. Beraz, testuez ari dela, ez euskarriez.

  • Pello Eizagirre 2020-02-11 21:57

    Elexpuren webean.“Ez du RIP jartzen”, zaharberritzeko bi tenikariek aho batez. Gaurko saioan epaiketak 180 graduko bira eman du. Hona hemen egin dugun kronika. Presaka ibili gara hedabideei pasatu ahal izateko (ez zegoen kazetari asko, eta orain arte gehienek egin duten lana ez da izan batere txalogarria), eta euskerazko bertsioa geroago jarriko dugu. Bizitzak ez dit horrenbesterako ematen.
    Gehiago:
    https://blogak.goiena.eus/elexpuru/2020/02/11/ez-du-rip-jartzen-zaharberritzeko-bi-tenikariek-aho-batez/

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-12 09:36

    Metal arrastoak direla eta, grafitiak berriki eginak badira metalezko tresnekin eta gero kaltzita zolda sor arazi bazaie zahartze azaleratua kimikoki eraginez, zolda horren gainetik ageri litezkeen metal moderno arrastoek ez dituzte garbiketa lanak baino adierazten. Faltsutasunaren bueltarik gabeko froga zera litzateke, kaltzita zolda horien azpian metal moderno arrastoak azaltzea. Horretan uste dut denak ados egongo garela ezta? Bada, Madariagaren txostena ongi ulertu badut, azterketa hori egitea posible da. Ala gaizki ulertu dut?

  • Pello Eizagirre 2020-02-12 10:19

    Juan Inazio, begira zer dioten Foru Aldundiko zaharberritze bi langileek “Plastikozko brotxekin eskuetako hortzak erabiltzen zirela ikusi zuten, ez zituzten eskuila metalikoak behatu. Paloma Lopezek esan du zenbait lekutan brotxa metalikoekin batera ikusi duela. Azkenean, altzairuzko eskalapela gisa erabiltzen dute normalean beste hormigoiak kentzen ez dituztenean. Izan ere, eskaleta erabili dute grafitoekin aparteko. Beste garai batean metalen kutsadura egon zitekeen galdetuta, esaterako, gune berean indusketatik ateratako metalekin kontaktuan egoteagatik, zalantzarik gabe baietz erantzuten dute. Beste edozein unetan ere: azterketaren unean, metalezko objektu batzuekin igurtziz, etab.”
    https://blogak.goiena.eus/elexpuru/2020/02/11/ez-du-rip-jartzen-zaharberritzeko-bi-tenikariek-aho-batez/

  • Beñat Castorene
    Benat Castorene 2020-02-12 10:34

    Aurretik barkatu ignorante baten galderak:
    Zertan datza zahartze azeleratu hura? kaltzita artifizial geruza baten pausatzean?
    Kaltzitak, izan dadien naturala edo artifiziala, izaiten eduki ahal ez ote du metal hatzik bere osaketan?
    Material tekniko asko eta konplikatua behar da lan hori burutzeko? Azaleratua izanikan ere, prozezua luzea da ala oso laburra?

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-12 11:32

    Kaixo Beñat. Gai horretan zoritxarrez guztiak gaituk inorante. Hamabost urte izango dituk zahartze artifizial azaleratuaren kontua lehenengoz ETBko eztabaida batean entzun nuela, baina geroztik deus gutxi horren inguruan. Badela eta badela, egin daitekeela, baina nehoiz ez diat ikusi egina, nehoiz ez ditiat ikusi elkarren ondoan berezkoa eta azeleratua, nehoiz ez entzun, espektrometriaz bata eta bestea berdin diren ala bereizgarri. Hainbeste urte, hainbeste berriketa eta benetan garrantzitsu izan daitezkeen kontuen inguruan hain gutti.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-12 11:46

    Bai Pello. irakurri ditut. Harrigarria eta akusazioaren ahulgarria zeharo. Metalen aipamenarekin berriro ere nabarmendu nahi nuena zen, neutraltasunetik saiatu behar dela begiratzen, ez susmoaren aulkian eserita. Alegia, metal arrastoak grafitien faltsutasunaren frogatzat hartzen dituztenak eta kaltzita zolda artifizialki eragindakotzat jo, ohartu behar direla gauzak horrela balira metala kaltzitaren azpian azaldu behar dela, ez gainean. Eta neutraltasunetik berriro, azterketa fisiko-kimikoetatik konklusioak ateratzeko garaian, hipotesietan oinarritzea baino, egokiago litzateke Iruña-Veleiako grafitiak, zalantzarik at dauden beste tokietako grafitiekin konparatzea. Nola jakin bestela, hipotesiez haratago, zer den “normala” eta zer susmagarria?

  • Piezak zaharkitzeko adibide arrakastatsu interesgarria duzue The Greenhalghs izeneko familiak egindakoetan:

    The details of one of Shaun’s forgeries serve as example of the family’s methods. A silver lanx, or decorative platter, dating back to the ancient Roman occupation of Britain was found at Risley Park, Derbyshire, in 1736. The ploughman who found the lanx had broken it up and distributed the pieces as souvenirs among his fellow workers. There has been no record of the Risley Park lanx since. In 1991 the Greenhalghs offered a Roman silver lanx to the British Museum. They had bought relatively inexpensive original Roman silver coins and smelted them using a miniature furnace stored above their refrigerator. They fused the lanx together, the solder lines visible, making it look as though it was the complete reconstructed Risley Park lanx of William Stuckeley’s description. The British Museum purchased it.
    Other Greenhalgh forgeries included sculptures ‘by’ Constantin Brancusi, Gauguin and Man Ray, busts of John Adams and Thomas Jefferson, and paintings by Otto Dix, LS Lowry and Thomas Moran, whose work Shaun boasted that he could ‘fire off in 30 minutes’. His two most profitable creations were the Amarna Princess, a 20in-tall Egyptian calcite sculpture purported to be from 1350–1334 BC, and Assyrian stone relief tablets (c. 700 BC). The Assyrian reliefs, supposedly from Sennacherib’s palace in Mesopotamia, raised the first suspicions about the family, leading to their eventual arrest. The misspelled words in cuneiform were noted by experts at the British Museum, from whom the Greenhalghs had sought authentication.

    The Greenhalghs were finally caught for a simple oversight: in attempting to forge an ancient Assyrian relief sculpture, they misspelled several words in cuneiform.

    On 16 November 2007, the failed contemporary artist Shaun Greenhalgh (born 1961) was convicted for a forgery scheme of unprecedented diversity in the history of art crime. His octogenarian parents, Olive and George, were likewise sentenced for their roles as frontmen in an elaborate con to sell Shaun’s forged creations. The family produced more than 120 fake artworks over 17 years, earning at least £825,000 and fooling experts at such institutions as Christie’s, Sotheby’s and the British Museum. Scotland Yard fears that more than 100 of their forgeries are still out there, mislabelled as originals.

  • Grafitoak egiteko teknikak direla eta, gaur GARAko kazetari ospetsu batek honela bukatu du bere artikulua:

    “Gauzak horrela, Iruña-Veleiako aferaz neure iritzi trauskila doitzeko asmoz, baratzean aurkitutako teila-zati zahar bat eta txinoan erositako altzairuzko hormigoi-iltze batekin, auzigai direnak bezalako idazkun bat egiteari ekin diot. Alferrik. Baldarra naizelako izango da, baina itxura horretako ezer ez dut lortu, ezta hurrik eman ere. Ea zuetakoren batek…”

    Hormigoi-iltze batekin faltsifikatu?

    Antza denez, inori ez zaio bururatu ere egin DREMELak eta antzeko tresna elektrikoak ezin hobeagoak direla eskuaren ohiko mugimendu grafologikoak mozorratzeko eta batez ere grafitoak modu eraginkorrean eta azkar baino azkarrago burutzeko.

    Eta honekin inori ez diot errugabetasun printzipioa ukatzen.

  • Zaharkitzeko teknikaz ari ginen, baina azkenean ahaztu funtsezkoena. Oraingoan gaztelaniaz Greenhalghs izeneko familiak erabilitakoa:

    “Su obra más ambiciosa fue la princesa Amarna, una supuesta estatuilla egipcia del 1350 a. C., de la que solo hay dos similares en todo el mundo. Realizó la falsificación en su cobertizo, con unas herramientas de bricolaje, y envejeció la figura con una mezcla de té y arcilla.
    En 2002 George, el padre de Shaun, un hombre de 84 años de edad, en silla de ruedas y con una mirada llena de honestidad, se acercó al museo Bolton con la estatuilla y una carta que Shaun había falsificado. George se hizo el tonto a la perfección: dijo que la estatuilla la había comprado su bisabuelo, que no sabía cuánto podía valer ?calculó que por lo menos 500 libras? y que pensaba usarla como decoración del jardín. Después de consultar a expertos del Museo Británico y de Christie´s la obra fue comprada en 2003 por más de 400.000 libras. Tal vez los expertos parezcan unos inútiles, pero hay que recordar que no había nada con lo que comparar la falsificación”

  • Bada lan interesgarri bat interesgarri bat faltsifikazioei buruz eta faltsifikazioak detektatzeko azterketa-teknikei dagokienez. 90-91 orrialdeetatik hartua da ondokoa:

    “La prueba de termoluminiscencia y el carbono 14 pueden indicar la antigüedad del material con el que está fabricado el objeto. Para los materiales orgánicos como la madera, hueso, marfil, textiles o papiros, se requiere otro tipo de análisis, son los realizados por Carbono 14 o cuando la muestra es muy pequeña por Espectrometría del Acelerador de Partículas (AMS). El c-14 convencional tiene menos costes de laboratorio pero requiere mucha más cantidad de muestra por lo que normalmente se aplica a investigación arqueológica o en piezas grandes donde no se aprecia la cantidad de materia extraída. El AMS es igualmente la prueba de c-14, pero utilizando un acelerador de masas, lo que permite obtener la misma información a partir de una cantidad m ??nima de muestra, por eso se aplica al arte, para conservar la integridad de las piezas analizadas. En estos casos el tiempo datado es desde 50.000 hasta 300 años de antigüedad. Estos análisis nos permiten saber desde que momento el ser vivo dejó de producir Carbono-14, es decir, en el caso de la madera se averigua cuando se taló el árbol.
    Lo que no determina este análisis es cuando se realizó el trabajo de talla o decoración, tarea que corresponde a los expertos en arte que determinan su antigüedad histórico-artística. Este es un caso en el que la técnica no da todas las respuestas y es necesario el trabajo en equipo con historiadores del arte

    Las piezas fabricadas en piedra no se pueden analizar por ninguno de los métodos anteriores, y para datarlas se recurre a los Rayos-X y el análisis pétreo por Microscopia Electrónica de Barrido (MEB) que permiten caracterizar los materiales y estudiar los procesos de alteración que los materiales pétreos han sufrido con el paso del tiempo. La datación por Termoluminiscencia (TL) es la técnica que cuantifica el tiempo transcurrido desde el último proceso térmico (cocción); la TL sólo puede datar mate- riales inorgánicos que hayan sido cocidos, como la cerémica, la terracota, materiales arquitectónicos y los bronces (huecos) que conserven restos cerémicos del proceso de fundición. El tiempo que puede ser datado por TL va desde la Prehistoria hasta el siglo XVIII. En el caso de que la pieza hubiese sufrido una cocción posterior, en el supuesto de una antigua restauración, s ?olo se podría datar la fecha de la segunda cocción y no de su fabricación”

    https://www.tdx.cat/bitstream/handle/10803/146189/TMACO.pdf?sequence=1

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-12 19:41

    Orain arte irakurritako hainbeste gauzen artean, batek txunditu nau bereziki eta are gehiago txunditu oraindik, zeinen isilik pasatu den, hautsak batere harrotu gabe. Pellok atzo luzatutako estekan ageri da.

    GARBITU GABEKO ZERAMIKAZKO 20 KAXEN GAINEAN

    2007ko amaieran, eta susmo giroaren ondorioz, aztarnategian pieza gehiago ez garbitzeko agindu zuten Arabako Aldunditik. Zaharberritzaileen eskuetara zeramikaz eta abarrez betetako hogei bat kaxa heldu ziren, garbitu gabe. 2008ko uda-udazkenean hasi ziren haiek garbitzen. Bi kaxa garbituta zeramatzatela, grafito berezi bat agertu zen, hegazti baten marrazkia, agian uso batena, ahoan galburu bat zuena (kristau ikurra, gehituko dugu guk). Aurkikuntzaren berri eman zioten diputazioari (Kultura diputatua, etab.), eta berehala eman zieten gehiago ez garbitzeko agindua. Euren ustez, zeramika horiek garbitu gabe daude (ez zaigu argi geratu non dauden gaur egun kaxa horiek).

    Hainbat galdera, aurrekoa irakurrita: Aparteko grafito hori, edo grafito horren berri epaitegiari helarazi zaio datu gisa? Zer logika du Arabako Diputazioaren erabakiak? Aurkikuntzaren berri ez ematea eta garbiketa lanak geldi araztea ez al daude ikerketa oztopatzeko delitutik hurbil? Agian guztiak izango du nik ikusten ez diodan beste logikaren bat eta horregatik estimatuko dut bestela ulertzen duenik bada, ulertaraz diezadan.

  • 20-2 kutxa = 18 kutxa Iruña-Veleiako ostrakaz beteta azken 11 urtetan, “funtzionarioek” ez bazituzten garbitu… Nork garbitu zituen? Garbitu gabe daude azken 11 urtetan? Non daude? Arabako Foru Aldundia frogak (agian ebidentziak) ezkutatzen? https://labur.eus/h3voi

  • Pello Eizagirre 2020-02-13 09:00

    Elexpuruk 11TBko elakarrisketan dio epaitegian bertan daudela piezak. Kaxetan gorde eta garbitu gabeak ere? Ez dakit.
    https://www.hamaika.eus/bideoa/Juan-Martin-Elexpuru-Iru-a-Veleiakoa-argitzeko-oztoporik-handiena-euskalduntze-berantiarraren-teoriari-eutsi-nahia-da-

  • Miraria Iruña-Veleian: 36.000 € kobratu zituen grafologo batek zientifikoki frogatu du (inolako zalantzarik gabe, nahiz eta Guardia Civil-ak eta Ertzaintzak 11 urtetan ez duten lortu), Eliseo Gil arkeologoak 1.700 urte dituela… bai irakurtzen duzuena, bere adina 1.700 urteko dela, inolako zalantzarik gabe. Miraria. Gazte ematen du 1.700 urte izateko. Aupa Eliseo. https://labur.eus/ISjxL

  • Beñi Agirre
    Beñi Agirre 2020-02-13 17:36

    Ea ulertzen dudan. Idazkera eta grafologian adituak diren hiru teknikoek ezin dute ziurtatu ostraken idatziak eta komonetakoak pertsona berak eginak diren, besteak beste, materiale ezberdinetan (hezurra eta egurrezko atea adibidez) eginak daudelako. Ez dute zalantza handirik, ordea, pertsona berak eginak direla zeren eta komunetako guztien idazkerek antza handi samarra dute. Komunetako guztiek bai, bale! Eta piezetakoak? Piezatan idatzitako guztiak esku berak idatziak dira? Orain dela 1.800 urte Iruña-Veleian ekoiztutako pieza guztiak pertsona berak idatzi zituen? Ezinda zientifikoki (Grafologia bidez edo) baieztatu grafito guztiak esku berak idatzi zituela? Edo ez dituela pertsona berak idatzi?

  • JM Elexpururen epaiketaren gaurko saioko kronika kafkianoa: https://labur.eus/CVs08

  • 1- Konklusio nagusia, beraz, hau:
    Euskaldunoi bereziki interesatzen zitzaizkigun GRAFITO GEHIENAK (guztiak agian) FALTSUAK DIRA.

    2- Bigarren mailako konklusio probisionalak:
    Orain arte ezin izan da jakin zein izan zen faltsifikatzailea, besteak beste grafologiak pistak eman ditzakeen arren ezin duelako uztarketa zuzenik egin ostraketan agertutako estiloen eta faltsifikatzaile dirudienaren idazketaren artean.

    Orain arte ezin izan da jakin zein izan zen faltsifikatzailea, besteak beste, faltsifikatzailea bat eta bakarra izan beharrean, bi, hiru edo, ongi moldatzen diren familietan bezala, lau ere izan zitezkeelako.

    3- Dagoeneko garrantzi handikoa ez den itxaropen txikia:
    Gezurretan ezin aritu daitekeen lekukoren batek baino ez lezake faltsifikatzailearen bila aritzeko auzi honetara argirik ekarri: garbiguneko arduradunak, ostrakak etxera eraman zituenak…

  • Konklusioa: Epaiketan zientifikoki frogatu dute (inolako zalantzarik gabe), Iruña-Veleiako miraria => Eliseo Gil arkeologoak 1.700 urte dituela. Nahiz eta 11 urtetan Guardia Civil-ak eta Ertzaintzak lortu ez duten.
    Berriak ere sinesgarritasuna ematen dio ebidentziari: https://labur.eus/53snz Hau ez da serioa, salaketa faltsuak, difamazioa eta kalumniak besterik ez.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-14 12:35

    Aizu Meredith. Zure azken komentarioa irakurri eta gero, galdera bat egin nahi dizut, umore pixka bat jartzeko eta ofenditzeko asmorik gabe. Elexpuruk eta zuk, zalantzaren lanbroak busti ez zaitzaten, denda berean erosten al duzue txubaskeroa?

  • Kolore eta material berekoak iruditzen zaizkizu txu-bask-ero biak ala?
    Ez ditut gauzak ongiegi azaltzen nonbait.

    Konpara itzazu, dena dela, nik hona berariaz (ez kasualitatez) ekarri nuen termoluminiszentzia-frogari buruzko artikulua eta Elexpuruk Goienan bota zuena: https://blogak.goiena.eus/elexpuru/2020/02/13/gaurko-saioan-hondoa-jo-dute-eliseo-gilen-aurkako-isuna-proposatu-zuen-jaurlaritzako-teknikariak-eta-letterako-grafologoak/

  • Esparru batzuetan, gainera, ez dago zalantzetarako tarterik. Eta ez, hortaz, txubaskero beharrik.
    Ostraka gutxi batzuk baino ez balira ere faltsuak, guztiak geratuko lirateke de facto kontaminatuta eta baliorik gabe.
    Eta ez dago, hau da, EZ DAGO hori argi lezakeen termoluminiszentzia-probarik. Horretarako, momentuz behintzat, hizkuntzalaritza, historia eta seriotan hartutako arkeologia dira tresnak. Eta oinezko garenontzat, zentzumen kritikoa. Hori erabiltzen egin ahal izan dut nik ostraka faltsuen zerrendatxo bat . Por zierto, nire faboritoenetako bat, koloreen zerrenda da (13397a ostrakona). Nolako neologismoak bertan, eta nolako puntilosotasuna komak eta jartzeko orduan! Zoragarria!

  • Beñat Castorene
    Benat Castorene 2020-02-14 15:17

    Eta zure zentzumen kritikoak ez ote dizu prudentzia kontseilatzen “hizkuntzalaritza, historia eta seriotan hartutako arkeologia” en adituekin?
    Behin, ekibokatu diren adituekin eta zentzumen kritikoa bazutenekin ere hilerriak beteak dira
    Kontuz batez ere giza batzuen ohorea, lana, osagarria eta dirua jokoan dagoelarik;
    Faltsutasuna onartzeko egiazko azterketa zientifiko baten berrespena gustatuko litzaidake.
    Egia da gero ez dutala zure aldean zergarik ordaintzen, bide isunak baizik.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-14 16:30

    Lehenik eta behin, txubaskeroarena umore pixka bat jartzeko asmotan aipatu dudala berrestea. Iruña-Veleiako grafitoez haserretu gabe eta elkarri entzunez eztabaidatzeko garaia aldarrikatzeko modu adeitsu bat izan nahi du. Hurrena, eta hainbat txosten tekniko irakurri ondoren, honatx atera ditudan inpresio batzuk:
    1.- Jendeak ez ditu txostenak osorik irakurtzen, eta aldez aurretik duten iritziaren sendogarri dena bakarrik aipatzen dute.
    2.- Hainbat txosten ez daude neutraltasun apaletik idatzita, erruduntasun presuntziotik eta harrokeriazko jarreratik baizik. Honek, zientifikoak ez diren gehiegikeriak esatera eraman du zenbaitetan.
    3.- Aurreko bi puntuetan aipatutakoak zeharo lokazten ditu azterbideak, analisi orekatu eta egokia arrunt zail eta neketsu bihurtuz.
    4.- Lokazti horretan deigarrien eta aprobetxagarrien aurkitu dudana aipatuz:
    a) Patinaren jarraikortasuna ez dago kasu gehienetan. Dagoen kasuetan ez dago zalantza izpirik grafitoak euskarriaren garai berekoak direla. Kuantifikazioa falta da.
    b) Zer gertatzen da patinaren jarraikortasuna ez dagoenean? Hemen ikusten ditut, presuntzio gaiztoen ajeak, Madariagaren txostenak ez duelako esaten patinaren jarraikortasun ezak grafitoaren faltsutasuna adierazten duenik, majina bat jendek hori ulertu badu ere. Txostenaren hasieran aipatzen du patinaren jarraikortasunaren metodoa basamortuan agerian dauden materialetako sortu zela, eta lurpean egon direnak beraz ez dutela agian patroi bera jarraitzen. Baina azken konklusio modura esaten du gainera, patinaren jarraikortasuna kaltzita zolda batek eteten duenean, bi gauzaren seinale izan daitekeela, hots, pieza luzaroan lurperatuta egon dela euri uren lixibiazioa nozituz edota kimikoki eragin dela zolda horren sorrera azeleratua.
    c) Aurreko bi aukeren artean zein gertatu den jakiteak guztia erabat argituko lukeen arren, badirudi ez dela urratsik egin norako horretan. Balizko eragite kimiko azeleratu horretaz ez dut argibide gehiago topatu ahal izan. Ez argibide eta ez adibide. Ez dakit nola egin daitekeen, zenbat denbora behar den, piezak garbialdian egon ziren epearekin bateragarri den, eta inportanteena, azterketa espektroskopikoak naturala eta azeleratua bereizi ditzakeen ala ez. Guztiak dira galdera pertinenteak eta kimikari batentzako erantzuteko errazak eta horregatik harritzen nau nolatan ezin izan dudan ezer aurkitu. Agian ez nuen ondo bilatuko.
    d) Edozein azterketan oinarri-oinarrizkoa den elementu metodologiko bat faltatu da: Konparazioa. Madariagak dio patinaren metodoa agerian dauden elementuentzat sortu zela eta lurpean egondakoetarako ez dela agian bere osotasunean estrapolagarria. Baina gero inork ez du konparaziorako lurpean egondako beste tokietako ostraka grafitodunak hartu eta haien patinaren azterketa espektrografikoa egin, estandar bat definitzeko. Akats metodologiko larria.
    e) Metal modernoen arrastoen kontua, aurreko batean esan nuen bezala, bueltarik gabeko froga litzateke kaltzita zoldaren azpian agertuko balira, grafitoak tresna modernoaz egin direla eta haien gainean kaltzita zolda kimikoki azeleratua haziarazi dela, beste ulerbide posiblerik izango ez lukeelako. Halere eta Madariagaren txostenak aipatzen duenez zoldaren azpian metal modernoen bilaketa egin daitekeen arren, ez da horrelakorik egin.
    e) Irakurri ditudan gauza guztien artean Madariagaren txostena izan da zalantzarik gabe txukunena. Metalen aipamena egiten duena, (txosten osoa ezin topatuaz aparte) metalak zoldaren gainean aurkitu dituela aintzat hartu gabe pasatzen duenez, zer esango dizut ba, oso teknikoa izango da baina total antzua. Ez dut beste txosten tekniko aipagarririk topatu.
    f) Txosten filologiko mordo bat irakurri dut azken urteotan eta horietan uste dut egon dela auzi honen aje gaiztoenen sorburua. Horietako asko, erruduntasun presuntziotik eta harrokeriatik idatzita daude eta horrelakoetan gertatzen denez, gehiegikeria franko esan dute, gero beste espezialistek gezurtatu dituztenak. Baina gezurtapenak gezurtapen, erruduntasun presuntzio hori sustraitzeko lana eraginkortasunez burutu dute, froga fisiko-kimikoak soberan baitleuden baztertuz iritzi publikoaren gogoan. Ahaztu gabe, noski, Ruben Cerdanen txapuzak eta iruzurrak ematen diotela sinesgarritasunik handiena faltsutasunaren hipotesiari. Iruzur horrekin eta EHU-UPVko filologoen txostenekin, herri honetako iritzi publikoak eta erakundeek, soberan dute aspaldidanik gainerako guztia eta sendo baitaratu dute faltsutasunaren eta erruduntasunaren hipotesia. Oso normala da, oso ulergarria da (neronek ere uste hori izan dut luzaroan) eta oso kaltegarria gertakarien ikerketarako, erruduntasun presuntzioan instalatuta dagoenak, dela txostengile aditua, dela kazetaria, dela kargu publikoa, frontoiko apustu-zaleak bezala, beste partidua ikusten duelako, ez jokatzen ari dena errealitatean.bere aurreritzien begietatik iristen zaiona baizik.
    5.- Gizarte batek erabaki duenean norbait erruduna dela, ez dago hori aldatuko duen ebidentziarik, ezta San Pedro zerutik esplikatzera jaitsita ere. Erabakia hartuta dagoenean ez dago atzera bueltarik. Eta aurkako ebidentzia sortzen bada, ezkutatu egiten da asmatu dugun puzzlean gaizki ematen duelako. Ikusi beterik ez dago komunikabideek zer trataera eman dioten auziari. Ikusi besterik ez dago nola estali den usoaren aparteko grafitoaren agerpena eta nola agindu den grafitoen garbiketa etetea inor horregatik asaldatu gabe. Aurreegi jo dute denek, adituek, erakundeek, e.a. orain atzera egin ahal izateko. Faltsutasunari eta iruzurraren hipotesiei eutsiko diegu. Homo sapiens baino homo gregarius gara zalantzarik gabe.

    Amaitzeko, epaia asmatzen saiatuko naiz. Epai salomoniko bat espero dut, Espainian egin ohi den bezala, azken emaitza zein izan behar den erabakitzetik hasiko dena, gero hari egokitzeko aplikatu behar diren legeak, bere zamagarri eta aringarriekin. Eta azken emaitza izan behar da Eliseo libre geratuko dela, ez dagoelako kondenatzeko oinarririk, baina kalte-ordainak eskatzea eragotziko dion moduren batean geratuko dela libre, epaian iruzurraren susmoari eutsiz eta egilea identifikatu ezinik. Hori bezain hits eta gregario. Argitasunak hurrengo belaunaldietarako utziko ditugu, dagoeneko asko lokaztu gara eta.

  • Josu Lavin

    Juan Inazio Hartsuaga,
    Orain arte iracurri dudan hoberena!!!
    Anhitz esquer, bihotz bihotzetic!

  • Juan Inazio Hartsuaga
    Juan Inazio Hartsuaga 2020-02-15 08:57

    Mila esker Josu, ez da nolanahiko lorea. Bide batez, ezin aipatu gabe utzi Gene Hackman eta Morgan Freeman-en “Under suspicion” filma, (“Bajo sospecha” , espainolez). Arkeologiarekin zer ikusirik ez badu ere, oso gomendagarria da Iruña-Veleiaren auzian gertatzen ari litezkeen hainbat gauza ulertzeko.

  • Iruña-Veleiako mirariaz gain, Eliseo Gilen 1.700 urteko adina, oraindik flipatuta nago aste honetako Arabako Foru Aldundiko restauratzaileen aitorpenekin (JM Elexpuru https://labur.eus/eVsmQ ) P.L. eta I.O., zeinek adierazi duten 2008an usoa mokoan adarra zuela azaldu zenean (bake kristaua) ostraka batean, agindua jaso zutela ez garbitzeko gehiago eta Iruña-Veleiako ostrakaz betetako 18 kaxa omen daudela suposatzen da Bibat museoan… Hainbat galdera sortzen zaizkit. Aztarnategiko ostraka originalak garbitu gabe daude 12 urtetan? Zein dira ostraken zenbakiak? Argitaratuak al daude AFAren web ofizialean http://www.araba.eus/publicar/Veleia/ ?
    Zer dio Ertzaintzak? Zer diote Arabako Foru Aldundiko kultur diputatuek, Lorena Lopez de la Calle, Itziar Lamarain, Igone Martinez de Luna? Zergatik ez zaie galdetzen?

    Julio Nuñez hamar urte daramatza Iruña-Veleiako aztarnategian, bi grafito metrokoak bakarrik argitaratu ditu (VIILIIIAN), esango digute 10 urtetan aurkitu dituen ostrakak kaxetan garbitu gabe dituztela Bibat museoan? Posible al da?

  • Eztabaidan: Iruña-Veleiako auzia 2020-02-16 04:47

    Eztabaidan ETBn: Iruña-Veleiako auzia https://youtu.be/eWmkQ8ZDosk

  • Pello Eizagirre 2020-02-16 12:40

    Oker ez banago aste honetan epategian izanen dugu Madariagaren 2019ko txostenaren berri. Epaiketa honi esker jabetu gara bere txosten zaharra amaitzeke zegoen, edo behintzat eskatu omen zuen Madariagak hamabost egun gehiago 5 pieza berri ikertzeko mikoskropio elektronikoren bidez. Dirudienez, eskaera horri uko eginez Foru Aldundiko Komisio-idazkariak ekin zion txostenaren delako ondoriak zabaltzeari. Hain zuzen, “Patinaren jarraikortasuna ez dago kasu gehienetan,…” leloari. Nahiz eta jakin ez zehatz-meatz bere esanahia. (“Soy de letras”ka hasi zen eta).
    Iturria:
    “Ama ata”n K. Van den Driesschek eginiko iruzkiña.
    https://www.amaata.com/2020/01/evidente-sin-ciencia-no-pude-haber.html#disqus_thread

  • Iruña-Veleiako ostraketan hainbat analitika publiko egin dituzte, Madariaga, IPCE, ESCRB, IPCE Antelo… Gaurko EITBko albistegian esaten digute metal modernoen “txirbila” dutela ostraka batzuk… Nere kezka beste bat da: Zigor penaletako epaile bat al da egokiena Iruña-Veleiako ostraken analitiken kalitatea ebazteko? 2020. urtean neretzat behintzat ez. Itzuli Iruña-Veleia adituen eta zientzialarien eztabaidetara, mesedez. https://labur.eus/HrDBP

  • Beñi Agirre
    Beñi Agirre 2020-02-18 10:36

    Guztiz ados, Ostraka. Diozunez gain, kontuz zer gertatzen den grafitoekin epaia amaitu ondoren (edozein dela ere epaiaren emaitza).

  • Adituek ordea, ebatzi dute, nahiz ez denen gusturako. Zigor epaile bat ez da faltsutasuna ebazteko inor, bai ordea faltsutzailea nor den jakiteko. Eta akusazioa doan bidetik, Eliseo Gil ezin dute faltsutzailetzat jo. Orain, faltsuak direla, zalantzarik ez. Nor izan den? Auskalo. Nik ez dakit.
    Oker planteatu du epaiketa defentsak, faltsutasuna demostratua ez dagoela oinarri hartuta, eta oso gaizki akusazioak, faltsutasuna agerikoa izanagatik, faltsutzailea nor den demostratu ezin dutenean.

  • Beñi Agirre
    Beñi Agirre 2020-02-18 12:32

    Agian, faltsutzailerik ez dagoela hasi behar dugu pentsatzen. Eta faltsutzailerik ez badago, egiazkoak dira grafitoak?

  • Ikusten ari garenez, auzi honetan erraz gal daiteke perspektiba.
    Eta ostraken benekotasunaren defentsa burutu ahal izateko ere ez da arazorik izaten guztia nahasteko eta lardaskatzeko. Nabarmenenetako bat, EHren euskalduntze berantiarraren teoria Veleiako faltsifikazio-salaketarekin nahastearena.

    Baina txaldankeriak aparte, Poirot izan gabe ere heldu dakioke logika arrunta baino eskatzen ez duen dedukzioen jolasari.

    Ebidentea al da ostraka guztiak ez direla benetakoak eta batzuk behintzat (euskarazko guztiak seguruenik) faltsuak baino faltsuagoak direla?
    Hala bada (berdin dio kopuru zehatza zenbatekoa den), baten batek faltsifikatu izan dituelako da.
    Arrazoia(k)? Erantzun posibleen artean bi dedukzio-lerro nagusi.

    Lehena, mendeku edo konfabulazioaren hipotesia: interesak interes, baten batek ondo doan enpresa arkeologikoa kaltetu nahi izan du edota, enpresatik kanpokoa izan arren, faltsifikatzetik etekinak ateratzea espero du.
    Biak posibleak teorian.
    ALABAINA, kontutan hartzen bada hipotesi horietan kalteturik aterako litzatekeen enpresak berak behin eta berriz ziurtatu duela aurkikuntza-lana, estratigrafiatze-koordenatzea, ostraken garraioa eta kustodia eta benetako deskubrimendurako garbiketa-prozesua ezin hobeto egin dituela, lehen dedukzio-lerroak berez jotzen du hondoa, eta bigarren hipotesi-lerroari heldu behar zaio nahitaez.

    Bigarrena: faltsifikatzailea enpresako kideen artean dago.
    Aurretiko gisa, arkeologo batek ostrakon bat faltsifikatu zuela onartu zuen. Bat eta bakarra, dioenez. Bego. Baina aurretikoa, posibilitatea, bideragarritasuna, eredua eta engainurako tartea finkatuta geratu ziren harekin.
    Beste ostraka guztien faltsifikazioaren egiletza auzitan, hortaz.
    Horretan grafologiak eta laborategiko probek ezin behatz erakusleaz inor erruduntzat markatu.
    Argitzeko ildo bakarra, Erromatarren garaiaz ari garela, Kriminalistikak betidanik ikusmiran izan duen Zizeronen tradizioan hiltzaileak harrapatzeko erabili ohi zen “cui prodest?” hura.

    Hemen soluziorik emango ez den arren, epaiketan aski garbi geratu da lehendik ere agerikoegia zirudien erantzuna, “cui prodest?” delakoa argi lezakeena eta bide batez ustezko errudun nagusien nortasunarena.
    Arkeologia proiektua diruz hornitzen zuen Euskotrenen presioak bilakatu ote zuen Lurmen ingurukoren bat aldi berean presioen jasale eta onuradun?
    Eta interesgarriena: gutxiestekoak ote ziren presio horrek eragindakoaren ondorioz etor zitezkeen ospea, gizarte hurbileko prestutasuna, nazioarteko proiekzioa, proiekzio historikoa, arkeologia munduko santifikazioa, hizkuntzalaritzaren bide berrien sustatzailea, liburuetako probi homine-ren estatusa? Gauza horiekin batera etorri ohi den botere akademikoa eta aberastasun ekonomikoa ahaztu gabe, jakina.
    Amets eta tentazio handiegiak seguruen, markarik gabe bost axola zaigun teila zahar zenbait markatzen ez hasteko.
    Birch eta Swinnerton-Dyer-en konjetura? Hodge-rena? Navier-Stokes-en ekuazioak? P vs NP problema? Riemann-en hipotesia?
    Bai, zera! Orain hemen hau da milioi bat dolarreko galdera: behin erromatarren gustuko hipotesian murgilduta, nork uste eramango lituzkeela ospea, estatusa, boterea eta dirua?

  • Eta honetan irizkide izan ala ez, agur euskaltzale beroa guztioi!

  • Beni, faltsutzailea ezezaguna izateak ez du esan nahi faltsutzailerik ez dagoenik. Eta faltsuak direla, arrazoizko zalantzatik haratago dago (gaur bertan atera da IPCEko adituaren lekukotzaren berria, metal modernoen arrastoei buruz).
    Meredith: “Cui bono” diozu, eta ados egon naiteke (anbizioa, errekonozimendua, euskal gizartearen “aldarerako” bidea, aipatu dituzun guztiak sentimendu indartsuak izan daitezke oso), baina akusazioa larri antzean dabil faltsutzailea Eliseo Gil dela demostratzeko (kanpotik behintzat itxura hori hartzen diot, Elexpuru eta enparauek zabaldutako epaiketaren kronika partzialen argitan), eta zuzenbide erromatar penaleko printzipio batek ezin du errugabetasun printzipioa indargabetu XXI. mendean.
    Egia da susmagarri nagusia Gil dela, onuradun handiena bera izango baitzen, baina demostratu egin behar da hori. Oso gaizki planteatu du fiskalak epaiketa, faltsutzailea Gil dela ebatzi nahi bazuen. 11 urteko instrukzio faseak (erabat salagarria, bestalde, errudun edo errugabe izan:11 urteko “bankilo zigorra” ez da inorentzat ez zilegi ez bidezko) dezente gehiagorako emango zuela espero nuen nik.
    Orain, Eliseo Gil errugabe izateak ez ditu grafitoan benetako bihurtzen. Bi kontu ezberdin dira.

  • Egin dituzten analitiken artean IPCE (Instituto Patrimonio Cultural de España) NVR txostena bakarra omen da 39 ostraka “manipulatuak” omen daudela esaten duena… Baina tartean 1.700 urteko euskara dago. Nork sinistu Madrilen egindako analitika bakar batekin epaile batek faltsutzat ebatziko duela Iruña-Veleiako euskara? Ez dago Euskal Herrian laborategirik analizatzeko? Europan? Hezurrik ez dute analizatu… Pako Etxeberria ez ala da aditua? Baxarias? https://labur.eus/3uNrF

  • Euskal Herrian ez dago erakunderik Iruña-Veleiako 1.700 urteko euskara defendatzen duenik? Laborategirik? Aditurik? Zientzialaririk?

  • Galdera gehiago:
    Iruña-Veleiako ostrakak 12 urte egon dira Arabako Foru Aldundiaren kontrol pean, Guardia Civil-a, Ertzaintza, grafologo, garbitzaile, marrazkilari, IPCE, Madariaga, ESCRBC, IPCE (Anl)…

    Norbaitek ostrakak igurtzi al ditu 20 mikra baino txikiagoa den metalezko txirbilez?

    18 kutxa omen daude Bibat museoan Iruña-Veleiako 2008ko ostraka originalez, garbitu gabe 12 urtetan… Zergatik ez dituzte garbitzen?

    “Gilen defentsak txosten bat aurkeztu du kontraesanetan jartzeko helburuarekin IPCE estudioa, zeinen arabera, iltze batek zeramika grabatzen uzten dituen metal aztarnak duten tamaina 50 mikra baino handiagoa da, baina IPCE txostenean azaltzen diren metal modernoen partikulak 20 mikra baino txikiagoak dira.”
    https://labur.eus/N0L9Y

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-18 15:28

    Lehenik eta behin, atzoko IPCEko teknikariak egindako adierazpenen txosten osoa nonbaiten balego, estimatuko nuke irakurri ahal izatea. Lau orduz jardun zuen nonbait, eta nik, gehienez, bost minututan irakur daitezkeen laburpenak baino ezin izan ditut aurkitu. BERRIAn aurkitu dut laburpenik osatuena eta bertan esaten direnetako asko, ohiko faltsutasun presuntziotik egindako argudio arin samarrak iruditu zaizkit. Esate baterako ildoskatan aurkitutako metal moderno arrastoena. Behin eta berriz aipatzen da presentzia hori baina gero ez da batere adierazten zergatik ez den bateragarri garbiketa lanek utzitako arrastoaren hipotesiarekin. Kontxo! hortxe egon behar luke ba eztabaidaren funtsa ezta? Bestetik, ildoskatan altzairu arrastoak kaltzita zolda etenez agertzea faltsutze lan trakets baten seinale direla esaten zaigu; baina Madariagaren txostenak aipatzen duen ildosken gaineko kaltzita zolda kimikoki azeleratuak faltsutze lan sofistikatu bat iradokitzen du. Beraz bi faltsutzaile daude, bata oso sofistikatua eta bestea oso traketsa? Eta gainera sofistikatuak ez ditu traketsaren lanak kontrolatzen? Mortadelo eta Filemon ibili ote dira lanean? Irakurri ditudan gauza guztien artean, bakarra iruditu zait, faltsutasunaren hipotesiaren sendogarri serioa: Metal moderno arrastoen gainean lur arrastoak aurkituarena. Kaltzita zolda izan balitz oraindik sendogarri serioagoa. Baina hasieran esan bezala, hain erabakior izan daitezkeen kontu horien xehetasunak ezin izan ditut inon irakurri. Azkenik, oso lagungarria litzateke baita ere, modu orokorrean hitz egiteari utzi, eta ostrakaz ostraka, banan bana hizketan hasiko bagina, ostraka bat bera laborategi bat baino gehiagotan aztertu eta analisi horiek konparatuz. Madariagak eta IPCEk ostraka berak aztertu dituzte? Hala ez bada, metodologikoki desastrea iruditzen zait. Ostraka berak aztertu badituzte zer diote batek eta besteak? Benetan, dugun konfusio maila apaltzeko ez da batere lagungarri izaten ari informazioa zabaltzen ari den modu anarkikoa.

  • Mikel Albisuk erabat desmontatuta utzi du Navarroren txostena:
    1.- Grafitien surkoetan kostra zaharra agertzen da
    2.- Piezatan agertzen diren metal modernoen aztarnak, eskasak dira, ez dira soilik surko edo ildoetan ageri, 20 mikra baino txikiagoak dira eta edozein lekutan ager daitzeke horrelako trazak.
    3.- Faltsutzea modernoa balitz metal modernoen aztarnen tamaina 200 edo 300 mikra baino handiagoa izango lirateke.
    4.- Navarrok altzairua aipatzen du baina ez du zehazten zein altzairu motaz ari den.
    5.- Navarrok ez du aportatzen bere lana egiteko erabili ditueb argazki guztiak.
    6.-Navarrok pieza batzuk benetakotzat eman zituen eta gero faltsutzat.
    7.- Euskerazko grafito batean kostraz estalitako R bat atzeman zuen, kostra kentzeko aholkatu baina ebidentziak esaten zionaren kontra, pieza hori faltsutzat jo zuen
    8.-aztarna biolojikoak, zuztarrenak ikusten dira ildo/surkoan sartzen baina datu hori izkutatu egin zuen
    9,-Kalbarioan ere ildoetan kostra/zolda dago.
    10.- 15920 piezan soilik metalen lau traza eta ildotik kanpora
    11.-metalen trazak kostren gainean daude
    12.- Anteloren informeak ez du baieztatzen Navarrorena
    13.- Jose Vicente Navarro Gasconek bionbo baten atzean izkutaturik deklaratu zuen
    14.- Mikel Albisu Lasak, denon aurrean, agerian, izkutatu barik deklaratu du.
    Froga gehiago?

  • Madariagak SEM-EDX analisiak egin zituen oker ez banago bost ostraketan bakarrik, (karbonoz igurtzita konduktore bihurtzeko) gutxienez ostraka hauekin: 11419 Octavio Augusto, 11427 Ornelio, 11459 Iupiter txerria manipulatua eta Carlos Elorza arkeologoaren IR-32. Karbonoz igurtzita konduktore bihurtzeko ostrakak izorratzen dira betiko, irudiak daude 11419, 11459 Iupiter txerria… (informazioa mezu zahar batetik aterata) https://labur.eus/FkRcG

  • Madariagak eta IPCEk ostraka berak aztertu dituzte?
    Madariagak bost ostraka bakarrik (aurreko mezuan); IPCE (Nav) 39 ostraka baina dakidala ez dute argitaratu txosten osoa.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-19 09:22

    Madariagak aztertutako bostak IPCEek aztertutako 39en artean daude? Baiezkoan, konpara daiteke zer esan duten haien gainean batek eta besteak? Zergatik diozu Madariagak egindako analisietan esku artean izan dituen ostrakak hondatu egin direla? Ez dut ulertzen. Analisi gehiago egiteko baliorik gabe geratu direlako? Horren adierazpide tekniko xehetua nonbaiten irakur daiteke?

  • SEM-EDX analisiak egiten direnean, karbonoz igurtzita konduktore bihurtzeko, ostrakak izorratzen dira ikatzarekin betiko… irudiak argitaratu zituzten Ama ata blogean… IPCE (Nav.) txosteneko irudi batzuk 11419 OCTAVIO AVGUSTO, 11459a IVPITER (txerria)… IPCEk analisiak egin zituen aurretik karbonoz igurtzita zeuden gutxienez bi ostraketan, irudiak loturan azaltzen dira, ostrakak partzialki karbonoz igurtzita betiko: https://labur.eus/FkRcG

  • Iruña-Veleiako barbaridade nagusi batzuk inbentariorako:
    – Eliseo Gil arkeologoaren (eta gainontzeko salatuen) 11 urteko aulki zigorra…
    – Biktimak…
    – Euskara…
    – Arkeologia…
    – Filologia…

    Baina, badago barbaridade ikaragarria, 15920 ostraka euskalduna, 2018ko abenduan argitaratu zutena, duela 11 urte, euskal hizkiak estalita daude agian 1.700 urteko zoldaz (kostraz)… 11 urtetan ikertu dute… baina inork ez du datatu euskarazko hizkien gainean dagoen agian 1.700 urteko zolda. Ez da ostraka bakarra jakina, hezurrak, buztina egosi aurretik idatzitakoak… Azken 11 urtetan Iruña-Veleiako ostrakekin egin diren barbadidadeen inbentariorako: https://labur.eus/h3KVa

  • RIP jartzen duen lekuan hiru marra omen daude. Nork interpretatu ote zuen aurrenekoz RIP ezinezko astakeria hori hiru marren lekuan. Naturak misterioz hornitzen gaitu INRI edo RIP tokatzen den kokapen batean (gurutzeburuan) RIP marraztu duelako naturalezak berak. Mesedez eta faborez.
    Grafitoak besterik gabe ez dira erromatar garaikoak, ez direlako lurpean agertu, hankaz gora jartzen dituztelako zientziaren alor guztiak eta adituek (alorrean alorreko aditu gehienek) faltsuak direla esan dutelako. Konspirazioarenak ez du sinesgarritasunik (hori ere faltsua da).
    Ireki begiak pixka bat: kokapen berean, hieroglifoak, II-III. mendeko euskara, etxe arruntetako jende eskolatua, kristo gurutziltzatua eta abar eta abar. Den-dena hilabete gutxi batzuetan lurpetik aterata asentamendu bakarrean eta aldizkari zientifikoetara jo gabe publikoratuak, mediatizatuak eta polemizatuak, eta zer da eta euskaldunak okerrenak, geure buruaren aurka jo eta kea. Filologorik prestigiotsuenak ezjakintzat joak, filologiaren zientziak deustarako balio ez balu bezala, MItxelena? nor zen hori, arraioa, handiusteren bat, seguru, Lakarra eta Gorrotxategi bezala.

  • Hori Mikel erantzun mesedez; Nor zen Michelena UPVra iritsi arte? Salamancan Indoeuropeko irakasle. Zer zekien Michelenak indouropeoz? Ze hizkuntza zen hori? Non hitzegin zen? Gorrochateguiren publikazio zientifikoak non daude? Ez zen gauza izan epigrafiako datu baseetan Zetak, angelu zorrotzeko Mak e.a. aurkitzeko. Non dago pertsona horren zientifikotasuna? Nola iritsi zen UPVra? Nola eman zioten katedra? Inorekin lehiatu al zen enplegu horretara iristeko?Ez al dakizu bere tesia funtsean Luchaireren “refrito” bat baino askoz gehiago ez zela izan? Eta Lakarraren artikulu zientifikoak non daude? Ah bai ! artikulo bera behin eta gehiago bere kontrolpeko aldizkarietan…
    Gainera Mikel zu ez zara gai Lakarraren artikulu bat ulertzeko, beraz ez aipatu pertsonaje horiekn ustezko zientifikotasunaLurmenen lan arkeolojikoa desakreditazeko.
    Eta kalbarioko Kristoren gurutzean santutasun hiru marratxoen ordez RIP jarriko balu ere zergatik da astakeria bat? Zure fede katoliko estua kolokan jartzen duelako?
    Apellanizen arabera kontestu erromatar batean ezinezkoa zen elefante baten irudia Araban. Bueno ba orduan falsisitok kanpaina serio bati ekin beharko diozue Erromatar aztarnetan agertzen diren elefanteak faltsuak direla esateko. Eta hala Erromatar inperioko kontestu arkeolojikoetan elefanteak agertzen badira konbentzitu mundu osoko komunitate zientifikoa faltsifikazioak direla; txanponetan, mosaikoetan, grafitietan… aipamen historikoetan. Zuen iritziz Anibalen espedizioa elefanteekin ere gezurra behar zuen.
    Sekulako lana daukate! eta sekulako prestijioa emango lioke UPVko letren fakultateko irakasleei. eta mesedez Mikel, esan zure lagun zientifikoei lehen bait lehen ekiteko bestela omiso delitua eragotziko diete eta hori zientziarentzat barkaezina izango litzateke…

  • Ez naiz kristau fededuna. Hainbeste galdera egin beharrean esango didazu hor agertu diren grafitoetatik zein den egiazkoa? Zeren ikusi nahi dut zuk nola interpretatzen dituzun gauzak zeure supergarun alor guztitariko zientifiko horretatik. Mitxelena erridikulizatzen, argudio zientifiko ona hori…

  • Hiru marra dira (III) edo RIP jartzen du? Zertan gara?

  • Aurrean elefante bat baduzu, baina ez baduzu osorik ikusten, hanketara begiratu eta esanen duzu, ostras errinozero bat izan daiteke. Larruazalera begiratzen badiozu, esanen duzu ostras errinozero bat izan daiteke, baina muturrera begiratu eta tronpa bat ikusten badiozu esanen duzu ostras mamut bat izan daiteke, baina larruazalean ez du-eta ile matazarik! Bada errinozero-mamut bat aldi berean ikusten dutenek diote zientziaren alor guztiak hankaz gora jarri behar direla, munduan lehenengoz aurkitua izan delako tronpa eta ile larrurik ez duen lehen errinozero-mamuta. Eta aditu batek atzaparretik beretik bereiziko dizu elefante bat den edo errinozero bat den. Ulertzen duzu?

  • Barkatu, Erramun, beroegi sartu naiz. Nik ere ez dizkiet opa eskatzen zaizkien zigorrak. Egin badute edo egin balute ere, astakeria iruditzen zait buztin zati batzuetan marra batzuk egiteagatik epaile batek bizitza guztia hipotekatzea, hortatik ere badakigu-eta herri honetan.

  • Bueno, Apellanizek ez zuen esan errinozeroa edo mamuta ikusten zuenik, esan zuen elefante bat agertzen zela grafito batean. Eta gehitu zuen hori ezinezkoa zela Arabako Lautadako erromatarren garaiko hiri batean. Eta tipo horrek UPVn ikasi zuen eta( agian klase batzutara ez zen joan) eta astakeria hori esan arren Arabako Diputazioak lana eman dio.
    Grafito guztiak benetakoak dira, ez dago grafito faltsurik.
    Kaskarrak, azientifikoak eta maltzurkeriz betetakoak “Comisión cientifico-asesora”-ko informeak dira.
    Komisio horrek ateratako ondorioak benetakoak baldin badira Epigraphik Daten Basseko testu latindar pilo bat faltsuak dira. Erromatar inperioan zehar agertutako marrazki pilo bat ere faltsuak dira (Núñez Marcenen txostena serio hartu behar bada behintzat).
    Inposiblea da II-III. edo IV mendean kristautasuna Araban? eta lanpara krismondunak ere faltsuak dira?
    Bi hipotesi daude RIP azaltzeko: Rex Iudeorum Passio edo Rex Iudeorum Pontifex. Eta beste hipotesia da hiru marratxo daudela santutasunaren izpiak adiezariko luketena.
    Orain Arabako Diputazioak beste epaiketa bati ekin beharko lioke txostengileak omisio delituagatik epaitzeko: denbora pilo bat pasatu dute ezer egin gabe Erromatar epigrafian eta artean agerian dauden faltsutasunak salatu gabe. Ze zigor mereziko lukete?
    Michelena erridikulizatzen ibili beharrik ez daukat bere jarraitzaileek lan hori ondo baino hobeto betetzen dute.
    Michelenak bazekien euskaraz idazten? Nik ez dut ezagutzen bere azken euskarazko idazlanik ulertzen duenik.

  • Zuk ere ez duzu sinesten RIPen kasualitatean ezta? Asmazio bihurri hori eman behar duzu nolabaiteko azalpena emateko, baina hitzaldietan kaka esplikatzea baino errazagoa da hiru marra daudela sinetsaraztea. Foro honetan edozein astakeria esan dezakegu nola zuk hala nik, zeren eta ez dugu mugituko ez zientziaren arloa eta ez epailearena. Iritzi publikoa erakarri nahian ari zara jendea zure kausara batzeko, baina hori arriskutsua da, eta ondorio larriak izan ditzake beste aldetik ere. Hortan bego, bota azken hitza.

  • RIPen kasualitatean ez sinestea arriskutsua da? edo kontrakoa? ondorio larriak izan ditzake?Seguru zaude Mikel? Beldurra zabaltzen argumenturik gabe geratu zarenean? Hiru marratxo ikusi zituzten Arabako Diputazioko errestauratzaileentzat ondorio larriak izan ditzake?Ez zara lotsatzen holako mehatxuak botatzen foro ireki honetan?

  • Ez naiz mehatxatzen ari, arriskutsua da gezurra hedatzea eta gizarteratzea. Ondorio makurrak eragin ditzake.

  • Abokatuen eta politikarien larrua erakusten duzu hola jarrita.

  • Nahi baduzu tiratuko dut beste argumentu batekin. Zein da zaharragoa bake ala pake?

  • Ez dago RIP idatzita 12108 ostrakan https://labur.eus/nBqta hiru marra dira+I+P, Arabako Foru Aldundiko restauratzaileek (P. L. eta I. O) aitortu dute lekuko bezala epaiketan: https://labur.eus/eVsmQ

  • Gorrotxategi denok gogoratzen dugu 2006-6-15ean Henrike Knorr eta Eliseo Gilekin batera, telebistetan eta irratietan… mundu guztiaren aurrean bermatzen Iruña-Veleiako ostraka euskaldunak: https://youtu.be/WJTmZCcpPaI ematen du batzuk ahaztu dutela.

  • Zein da zaharragoa bake ala pake? Eta zergatik izan behar da bata bestea baino zaharragoa? Gainera latinezko “pace” delakoaren etimologoek uste dute hitz hori ez dela latindar jatorrikoa.

  • Erramun, nondik atera duzu hori? Lehenengo, latinez “pax, pacis” da, pace ablatibo kasuan, eta edozein linguistak daki latinezko hitzak akusatiboan pasa direla, beraz, izatekotan, “pacem”-etik datok pake/bake. Gero, latinaren aurrekari den balizko protoitalikoko ” *p?k” ekin erlazionatu da etimologian, eta hori, protoindoeuropearreko ” *peh??” etik datorrela ondorioztatu.
    Zure analisi zientifikoak maila honetakoak badira, ulertzen dut benetakotasuna defendatzea.

  • Galdera ikurrak atera zaizkit sinboloen ordez.

  • Nik ez dut egin inolako analisi zientifikorik, Baote. Eta Pax ez badut idatzi ez dudalako nahi izan da. Akusatiboan pasatu dela euskarara? Bueno hori sinesteak lasaitasuna ematen badizu, ba aurrera.Eta zer da “protoitalico” hori?Non eta noiz hitzegin zuten? eta protoindeuroparra ere noiz eta non hitzegin zuten?
    Eñaut Etchamendyk esaten du euskara indoeuropear zaharrarekin erlazionatuta dagoela. Eta Eñaut ere hizkuntzalaria da. Eta guzti honek ze lotura du Iruña Veleiarekin?

  • Ah, beno, Eñaut Etchamendyk badio… Buf, ez du merezi zuri erantzuteak ere. Ezagun du.
    Ondo segi.

  • Beno nik argudio linguistiko bat eman nahi nuen, baina jada hitzaren oinarria zein kasutatik hartua den berdin bazaizu, ez dakit ze zentzu duen eztabaida hizkuntzalaritzatik jotzeak. Asteburu on.

  • Eztabaida saiesteko egiten duzuen sasierudizio ariketa hori oso adierazgarria da.Zenbat ordu sartu duzue Upvn zabor hori irensten?arrapa eta politarekin zuen guruek egindako astakeriak ez dira nahikoak izan?

  • Borondate ahulekoa izaki neroni, erantzun egingo dizut.
    Nik ez dut eztabaida sahiesten, baina fedearekin eztabaidatzea ezinezkoa da.
    Protoitalikoa, eta protoindoeuropearra berreraiketak dira, linguistikek garatuak, balizko garai bateko hizkuntza nola izan zitezkeen hipotesi bat, baduzu internet, bila ezazu zerorrek. Zuk zeuk esan duzunez pax ez dela latin jatorrikoa, erratua zaudela adierazi dizut (beste hainbat kontutan bezala), ez besterik. Eta gaia desbideratzen saiatzen zara, UPVko zaborra, guruak, eta ez dakit zer aipatuz. Ezagun du benetan ez dakizula zertaz ari zaren. Mundu mailako gauza jakinak ari zara EHUko (UPV zuk diozun bezala) gauzak bailiran juzkatzen.
    Iruña veleiari dagokionez, beti aurkitzen duzue ostrakaren bat egoki azaldu ez dena, aitzakiaren bat, trazu ez oso argi bat, azterteka guztiak ezerezean uzteko, ostraka baten analisian akatsak azterketa guztia baliogabetuko balu bezala. Probei itsu zarete, eta bego. Metal modernoak nondik azaldu diren erantzunik ez du ez Elexpuruk, ez Gilek, eta berdin dizue. Zuek badakizue egia, besteok etsai gara: aberriaren, hizkuntzaren eta herriaren etsai.
    Eta azkenik, errespeturik ez diezue batere EHUko kideei, eta uste duzue edozein mediku edo geologok egindako azterketak arkeologo batenaren balio berbera duela, soil soilik zuen fantasiazko munduarekin bat egiten duelako mediku, pedagogo edo geologoaren “txostenak” dioenak.
    Segituan sartzen gaituzue konspirazio judeomasonimo espainolista baten barnean, faltsutasuna ikusteak espainolismoaren edo ezdakit zer ezkutuko agendaren zerbitzuko espia bihurtuko bagintu bezala. “Zeri diozue beldurra?” Galdetzen diguzue, benetan interes pertsonal bat izango bagenu bezala auzian. Gure guruak aipatzen dituzue, ahaztuz zuen “guruak” gureak baino dezente “guruago” direla. Orojakintsuak, mediku arkeologoak, filosofo-epigrafistak, inmunologo-historialariak. Zertarako balio du arkeologian bizitza osoa emateak, edozein ezjakinen burutaziori balio gehiago ematen badiezue?
    Eta gainera, ezjakin arkeologoei deitzen diezue.
    Oker zabiltzate bide horretatik. Fededunak zarete. Ez duzue ikusi nahi adarra jo dizuela norbaitek, eta errazago zaizue benetakotasuna edozein preziotan babestea, engainatu zaituztetela onartzea baino. Ezaguna da mekanismo mental hori.
    Segi pentsatzen konspirazio bat dagoela, eta segi pentsatzen beldurra dugula. Egunen batean, espero dut, konturatuko zarete, baten batek adarra jo dizuela.
    Ondo segi.

  • Joseba Lakarrak ere Iruña-Veleiako ostraka euskaldunak defendatu zituen 2006an: https://labur.eus/Krsh7
    ” Ildo horretan Linguistika Indoeuroparreko katedradunak esan duenez, “nik neuk eta beste askok uste genuen euskaraz egiten zela Veleian garai horretan”. Iritzi bertsua agertu du Joseba Lakarra EHUko Filologia, Geografia eta Historia Fakultateko dekanoak. “Oso pozgarria da halako froga garbiak agertzea, baina kontrakoa mantendu izan dutenek beraiek lehen eta orain ikusi beharko dute zer zuten hori defendatzeko, eta nik neuk behintzat ez dut uste bazenik kontrako ebidentziarik”.

  • “Michelenak bazekien euskaraz idazten?”

    Boutade hau irakurri eta gero… zernahi

  • Ostraka, bai badakigu lehen une horretan ontzat eman zituztela, beraiek adierazi dute hori zientoka aldiz, eta zientoka aldiz esan dute pieza eta ebidentziak gehitu ahala atzera egin zuten, bai Lakarrak, bai Gorrotxategik eta bai Knorrek (ez ahaztu azken honentzat ezin zirela III. mendekoak izan idazkunak, izatekotan Erdi Arokoak, eta esaten zaigunez piezak (euskarriak) arleologikoki dudarik gabe III. mendekoak direla, estratoengatik eta abar, argi dago ondorioztatzen dela Knorrentzat ere faltsuak zirela).

  • Ba bai Baote UPVko txostengileei ez diet inongo begirunerik.Horra iritsi ziren iritsi ziren bezala eta iritsi ziren moduan.UPV erabat endogamikoa da, eta bere produkzioa hutsaren hurrengoa.Eta berriro diot, hartu jende horren txostenak eta egin garbiketa bat errematar kulturako museo, liburu, datu baseetan e.a.
    EAEn babes asko.daukazue zuen sorgin eizan aritzeko.Zuena bai dela fede itsua.Eta mesedez ez aipatu.Gorrochategui, Lakarra eta Michelena euren produkzioa erabat inkoherentea da eta. Ze kalte egin dioten tipo horiek Euskal Herriari.
    Gainera garbi dago zuen teoriarekin ,zuwn dogma erridikulo horiekin ez danizuela ezer kokatzen,ez historikoki, ez geografikoki, ez linguistikoki: Non zeuden euskaldunak III- IV mendean? Akitanoak euskaldunak ziren, non eta noiz kokatzen duzue euskara batu zaharra fantastiko hori?
    Leizaranen?Iruña mendealdean, ah ez Ultzaman zeltak zeuden baina?
    Normala, egin duzuen berreraiketa oniriko horrekin Iruña Veleian aurkitutakoa ez ulertzea: ez kristautasuna, ez euskara, ez Antzinateko kultura,ez latina…ezer ez.Beste datu bat ere jakin dugu,txostengile orojakile bati izugarri kostatu zitzaion latina aprobatzea…Hala ere gure herri barregarri honetan maila akademiko gorenetara iritsi da.
    Lotsatu egiten naiz euskalduna naizela esaten

  • Ni arkeologiaz ari naiz, ez Gorrochategui, Lakarra eta Mitxelenaz. Ze dogma? Ze akitaniar? Ze Ultzama zeltiko? Ze euskararen jatorri? Uste duzu antzinatearen ezagutzan EHU dela munduan erreferentea? Europako unibertsitateak oker daude denak? Kristautasunaren historiaren kanona EHUk markatzen duela pentsatzen duzu?
    Zertaz ari zara? Ni grafitoez ari naiz. Ez euskararen jatorriaz, ez Mitxelenaren vascoaquitanoaz, ez Elexpururen sardiniako euskalkiaz.

  • Metal modernoak, agertzen dira, baina oso proportzio txikietan, beste edozein artefaktotan agertzen diren bezala.Trazak baino ezdira.Arabako Diputazioak zaintza katea apurtu zuen, Madrilera bidali behar zituen piezak Museoko leiho batera atera eta argazkiak atertzen ibili ziren.Gainera Navarrok informazio.guztia, argazki guztiak ez zituen atera eta kontrasteko frogarik ez zuen egin. Beraz bere ,”froga” erabat azientifikpa da. Askoz serioagoa izan zen Mikel Albisuren azalpena. Gainera Navarrok bionbo baten atzean izkutatu zen…zergatik? Egia esateko gogo gutxi zeukalako agian?
    Navarrok aurkeztutako argazkietan garbi ikusten zen ildotxoetan kostra zaharra zegoela, et kostra askoren azpian hrafotoen jarraipena
    Are gehiago bere argazkietan metal ez zuen erakusten, sinbolo batzuekin adierazten zuen. Eta hori tranpa egitea da

  • AFAk ez zuen zaintza katerik hautsi, ostrakak lurpetik atera zituztenerako zegoen eta hautsia. Dauden grafito ezohiko (fantastiko ez esateagatik) horietatik denetatik zenbat atera dira lurpetik? Ezjakinetan ezjakinenak ulertzeko modukoa da hori Erramun, eta utziozu polizia gaiztoarena egiteari. Eta beste galderatxo batekin segituta, ikusita euskarak latinetik nola hartu dituen maileguak askorik ez dakizula: zergatik ez da agertu aditz laguntzaile BAKAR BAT BERA ERE grafitoetan, indioen moduan hitz egiten ote genuen garai hartan?

  • Iruña-Veleiako 1.700 urteko euskara da muina, Idoia Filloy eta Eliseo Gil arkeologoek argitaratu zutena: https://labur.eus/wEi0i
    Iruña Veleiako euskarazko grafitoak Idoia Filloy eta Eliseo Gil arkeologoek argitaratua, loturak irudiei. http://veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6&noticia=48

    13361a NIIRII “`ATA ? ? ?, ZII / YAVH / TA
    13361b II / II “`AT
    13362a SAMVIILL,“`YAVHII ? ? ?FILI
    13362b IN NOMIINII PAT? / ATARII IZAN
    13363 YAVHII / GIIVRII ATA
    13364 GIIVRII “`ATA ? ? ? ZVTAN / RIIINV“IIISVS ? ?TA / IIGIN BADI ZVR
    13367 IAN / TA / IIDAN / DIINOS
    13368a IIISVS, IOSHII ATA / TAMIRIAN AMA
    13368b DIINOS / ZVRII / NAIA
    13369 SAMVIIL, MARIO / VIILIIIAN JAVN
    13371a GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII / “`ATA ? ? ?.
    13371b “`YAVHII ? ? ? / ZVTAN / IZANA
    13393 ATA-AMA / NIIBA-RIIBA / SIIBA-SABA / MONA
    13394a MARCVS LAGVN / IAII
    13394b III NIIV NAIA, NIIVRII
    13395a ILAR / O
    13395b LVRA / SVA
    13396a AI II,I ó N II,I / I, LIIIO, / GI, MAI / IIDA, IAN / SVT I?
    13396b IIDA / IAN / LO,
    13397a BIITA, ZVRI, AROS / VRDIN, GORY, / ANA, BIIR?
    13397b NIIVRII / ZIIVRII / III V?
    13398a BIITI
    13398b IINTV / NIVRII / CODRII ó CORDII / RII
    13401 NIIVR / AMIIT
    13411a ATA, AMA / NIIVRII G
    13411b EL NIIV / VIIRG
    13412 ZVIINII
    13413 NII
    13709 IIAII / VNI / NVIIRII AT / ZIIT BI / NII
    13711 IIRII TA SV
    13958 NIIVR CORDV MAI
    14469 VIILIII NOVVA VIILIII GORI
    15129 IRI
    15147 VRDIN X ISAR
    15204 NIIV
    15656 IAN / JAN ó VAN / ZVTA
    15910 ???Vr?? / AMA, RO / MAN / ILTA, CIS / TIANA
    15912 NIIVRII ATA / GAV ILTA / NIIVRII AM
    15916 NIIVRII / ATA
    15917 NIIV MI / TA RIIBA / II LABA
    15920 NIIV XII / VRT(…) TV, III / “II” / RIIBA TV, NIIV / CII (…)
    15921 VIILII / IAN OSO / LAGVN, / MARCVS / N
    15922 NIIV / CORNII / ESKON
    15923a Dibujo, parece un plano
    15923b MIRIA / AMA / IIT XII
    15925 NIIV XII VR / NIIVRII AM
    16362a TV, LAIKII / BA I
    16362b NIIV IILOSI / C??? / NIIBA I
    16363a IVII (ó NII) ELOSI ???I / TA (NIIT)RII / AMA
    16363b MIRTO / (OVSTA) / TA
    16364 NIIV VIILIIIAN / GORI BISI NA,
    16365a NIIV LAIKI / (??LO?) NA, / XI VRTII TV, / VIILIIIAN / GORI BISI TA / ES TA
    16365b VIILIII NO /VVA, BANA /OSO V POLI /TA, NIIV /RE ATA /ARAINA /ARRAPA
    16366 NIIV LAIKII TA / VIILIIIAN GORI

    http://veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6&noticia=48
    http://veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/48_adjunto1.pdf

    Irudirik gabeko ostraka euskaldunak:

    13394a MARCVS LAGVN / IAII
    13396b IIDA / IAN / LO,
    16363b MIRTO / (OVSTA) / TA

    Informazio gehiago:

    Ostraketako euskal testuak. JM Elexpuru.
    Iruña Veleiako euskarazko grafitoak. JM Elexpuru.
    Iruña Veleia euskara irudiak. JM Elexpuru (Flickr)
    Euskara Iruña Veleia (Gorrotxategi txostena 3. eranskina)
    Ostrakabase. Sos Iruña Veleia

    Eskubideak: Txostenak eta irudiak Arabako Foru Aldundiak publikoki argitaratu zuen 2009-1-17an webgunean: http://www.araba.eus/publicar/Veleia/

  • Grafito ohikoak eta ezohikoak proportzio berean aurkitu zituzten garbiketa prozesuaren ondoren.Salatzaileek ere ezin dute frogatu ezohiko piezen trazabilitatea euren kontrolpean izan direneam.Euskarak latinetik nola hartu dituen hitzen kontu hori Upvko irakasleen dogma bat baino ez ds.

  • Eta Erromatarren ggaraiko beste aztarnategietako grafitoetan zenbat esaldi gramatikoki zuzenak aurkitu zituzten?
    Eta Diputazioko errestaurazioko langileak grafitoak aurkitu zituztenean zergatik erabaki zuen Lorena Lopezek errestaurazio lana etetea?
    Eta ni ez naiz polizia, Polizia gaiztoa zuek zenbaki batekin epaira bidali zenutena…
    Zergatik ez duzu onartzen behingoz Upvn engañatu egin zintuela?
    Edo euskal filologiako askatik bazkatzen zaren horietakoa zara?

  • Galdemodu asko eta argudio arrazoitu gutxi zure azken mezuan. ADITZ LAGUNTZAILE BAKAR BAT BERA ERE EZ. Esaldiak zuzenak izan edo ez. Bake pacem-etik datorrela ere ez dakizu eta ze ari zara besteak ezjakintzat joz.

  • Polizia dirudizu zure galderekin jendeari informazioa atera nahian. Zertarako jartzen dituzu estekak, ea koxk egiten dudan? Ni ez naiz inor zuretzat, hasieratik segitu diot faltsukeriaren saltsa honi eta hamar urtez ez dut inongo eztabaidetan parte hartu. Horrekin aski duzu.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-24 14:27

    Arratsalde on Ba Ote. Zure ostiraleko iruzkin luzean esaten duzunarekin bat nator hamarretik bederatzi terdietan. Eta halere, epaiketa honetan ikusi ditudan gauzek, nire zalantzak areagotu baino ez dute egin. Proposamen bat luzatu nahi dut plaza honetan, fededun ez garen eta oraindik zalantza izpi bat dugun guztiak biltzeko, eta gaiari buruz eztabaidatzeko, zalantzatik,umiltasunetik eta ikerketa metodo zientifikotik, harrokeriak, .konspiranoiak eta argudio filologikoak alde batera utzita. Interesatuok abisatu mesedez.

  • Beñat Castorene
    Benat Castorene 2020-02-24 15:19

    Ados bainan, ez ostrakak, ez metodo zientifikoak ez ditugu eskuragarri izanen. Baginitu ere ez ginakike nola erabil. Hasieratik, beti besteen erranetarik ibili behar gara. Bati ala besteari konfiantxa emanez. Beraz posible da, baldintza hauetan, iritzi serio bat forjatzea?

  • Egun on, Juan Inazio. Ahaztu epaiketaz (hori posible den neurrian). Zerk sortzen dizu zalantza? Ze froga gehigarri beharko zenuke zalantza horiek uxatzeko?
    Elexpuru eta besteek arkeometria frogak eskatzen dituzte, Europako laborategi “neutraletan” (metodo zientifikoa zer den ez du jakingo, neutraltasuna eskatzen badu, akaso). Arkeometriak euskarriaren adina neurtzen du, ez grafitoarena, eta horregatik ukatu da, inork ez baitu zalantzan jartzen zeramika eta hezur puxkak, euskarri guzti-guztiak, II. eta III. mendekoak direla. Hori da arekometriak egingo duena, piezek 1800 eta 1700 urte artean dituztela berretsi, hori inork zalantzan jarri ez duenean. Dirua alferrik gastatzea da hori.
    Baina arkeometriak ez du ezer esango pieza horien gainean idatzitako marrei (grafitoei) buruz. Materialen adina neurtu daiteke, baina grafitoak arrakalak dira, materiaren hutsunea, eta hori ezin da neurtu. Eta hala ere, Udaletan Elexpururen ekimenez aprobatu den ebazpenak arkeometria frogak eskatzen dituzte. Ez sinistekoa. Inork zalantzan jartzen ez duenaren gaineko frogak eskatzen dira.
    Zalantza euskarri original horien gainean egindako marrek sortu zuten, ez piezek.
    Bi kontu erabat ezberdin bakarrean bildu nahi izan dituzte: 1) Grafitoen (berriro diot, grafitoen, eta ez pieza edo euskarrien) faltsutasuna, 2) Grafito faltsu horien egilea. Ados nago zurekin epaiketa porrota izan dela, akusazioak ez baitu lortu faltsutzailea Gil izan dela demostratzea (behintzat niri ez zait iruditu). 11 urteko instrukzioak gehiagorako eman behar luke, eta ez du eman. Instrukzioak 11 urte irautea (dakarren bankilo zigorrarekin) salagarria eta penagarria da.
    Beste kontu bat da grafitoen faltsutasuna. Eta hor, kontsentsua dago “mundillo” arkeologikoan. Benetakotasunaren aldekoek diote Ed Harrisek (arkeologian mundu mailako eminentzia bat) benetakotzat jo dituela, eta ez da egia. Harris-ek adierazi du prozesu arkeologikoa egokia izan zela, hau da, piezak benetakoak direla, egoki kudeatu zela indusketa, lana egoki egin zela piezak lurpetik ateratzean. Esan du, halaber, pieza horien gaineko grafitoak faltsikatzea animaleko lana dela, oso-oso zaila, eta beraz, ez dela probablea, eta ez duela motibaziorik ikusten. Ez du inongo momentutan grafito bakar bat abalatu.
    Harris kenduta, benetakotasunaren alde dauden arkeologo bakarrak, nik dakidala, eta euren webetan begiratuta, Eliseo Gil eta Idoia Filloy dira.
    Aurka ordea, arkeologia “mundillo” osoa dago. Ez dut bakar bat ezagutzen benetakoak direla dioena. Halaber, CSICeko egiptologoak, Complutenseko latin, arameo eta hebreerako katedradunak, italiako arkeologo entzutetsuak eta EHUko (UPV deitzen dutena, intentzionalitate politiko oso argiz) arkeologia saila, aro klasikoko saila (epigrafista eta historialariak) eta linguistika saila (Gorrochategui eta konpainia) daude. Giza-zientziek balio ez badute, horrez gain, zientzia puruen arlotik metal modernoak atzeman dira, eta analisi kimikoetan “gauza arraro bat” (esan dezagun honela), ondo dakizunez, foro honetan aipatu baitugu. Ez dira azaldu nondik datozen, eta eman ziren azalpen batzuk ezerezean geratu dira.
    Fokoa Gorrochateguiren gain jarri nahi da (arrazoi politiko ebidentez), eta beste guztiak ahaztu eta gutxietsi. Iruña Veleia argituk antolatutako “kongresu zientifiko” horretako ponenteak pedagogoak, filosofoak, medikuak, inmunologoak, geokimikariak, euskal filologoak eta abar izan ziren (Iruña Veleiaren webean daude kurrikulum guztiak), eta Rodriguez Colmenero (Valladolideko unibertsitateko historia klasikoko katedradun ohia), erabat desakreditatua dagoena “mundilloan”, zehaztasun zientifikorik batere ez duten lan ugari argitaratu dituelako.
    Mina ematen du, mina eta amorrua, arkeologoen eta benetako adituen lana horrela gutxiesteak, mediku baten edo pedagogo baten “txostenetan” oinarrituta.
    Posmodernitatearen ondorio da hau ere, ez dira ezagutza eta esperientzia baloratzen, iritzia baizik. “Nireak zureak bezainbeste balio du”. Eta Elexpuru filologoaren txosten arkeologikoak EHUko arkeologoen txostenaren balio bera du, batzuk bizitza osoan arkeologiara dedikatu direnean, eta besteak Sardiniako euskararen jatorria aztertzera (malahostia guztiarekin diot hau, onartzen dut). Hala izan bedi.
    Berriro galdera egiten dut, ze frogak uxatuko dizkizu zalantzak?

  • Hain zuzen ere, argudio filologikoei esker dakigu euskara hori ez dela posible garai horretarako. Filologia zientzia bat da, eta bere arauak ditu. Garai hartako euskaldun batek [pakem] entzuten bazuen ze arraiogatik mailegatu ote zuen [bake], ez p-rik eta ez m-rik gabe? Hizkuntza bakoitzak bere arauetara mailegatzen dituelako hitzak.
    Ba ote-k eman duen erantzunarekin oso konforme.

  • Zer ostraka da faltsua? Zergatik?
    Adibidez, (dakidala) 11 urtetan irudirik argitaratu gabeak?

    13394a MARCVS LAGVN / IAII
    13396b IIDA / IAN / LO,
    16363b MIRTO / (OVSTA) / TA

    Inork ikusi ez baditu, irudirik ez badituzte argitaratu, zergatik dira faltsuak?
    Zer dute hitzak faltsuak izateko?

  • Borondate onenarekin ibiliko zarete asko, ez dut zalantzarik. Baina arkeologia ez da tabernako elkarrizketa bat, ez da karta jokoa, arratsalde batean ikasten dena. Bere arauak ditu, bere legeak, bere metodoa, hain zuzen ere halako iruzurrak eragozteko.
    Nahikoa da grafito bakarra iruzurra izatea, sail guztia “kuarentenan” jartzeko.
    Euskarazko III. mendeko beste idazkirik ez dago konparaketa egin ahal izateko, eta filologo eta hizkuntzalarien metodora jo behar da, ea benetakoak diren edo ez ebazteko, eta hizkuntzalariek, edo beranduago kokatu dituzte (Knörr kasu, eta beraz erantzun behar da zer demontre ari ziren VIII. mendean III. mendeko teila puxkak erabiltzen idazteko, eta azaldu diren inguruan ezinezkoa da, III. mendeko estratuan zaldu baitira piezak, beraz nola da posible VIII. mendean idatziak izatea?) edo faltsu direla esan (gure Gorrochategui “maitea”, Lakarra eta abar). Euskarazko idatziei dagokionez hori, ez baitago konparaketa egiteko beste testurik.
    Latin, hebreera eta egiptoko hieroglifikoei dagokionez, ordea, konparatzeko testuak baditugu, nahi adina, garai eta eremu berekoak, edo erromatar inperio osokoak, eta ezinezkotzat eta faltsutzat hartu dituzte adituek (benetakoek, ez mediku afizionatuek, edo geologo txit jakintsuek, edo protoitalikoa edo protoindoeuropearra zer diren ez dakiten foroetako iritzi emaileek).
    Euskarazkorik ez dago konparatu ahal izateko, baina latinezko, hebreerazko eta hiroglifiko idazki faltsu batzuen ondoan azaldu dira, eta horrek berak baliogabetzen ditu. Benetakoak balira euskarazkoak, zergatik faltsutu dira latinezkoak? Kalte ederra egin dio euskararen historiari faltsutzaileak, benetako euskarazko idazkien ondoan bere latinezko faltsuak jarri baditu. Hori ergelkeria, berebiziko interes legitimoa duen aztarnategi bat hala hondatzea.
    Kristutasunaren historian azaldu den “azken afaria”aren lehenengo erreprodukzioa, historian kristauek erabilitako gurtzarako lehen gurutzea (RIP jarri edo ez, Jesukristo gurutziltzatua bera da harrigarria, ezagutzen den goiztiarrena da, benetakoa balitz)…
    Eta horri gehitu behar zaio metal modernoen presentzia eta azterketa kimikoan azaldutako kontuak.
    Arkeologiak 150 urte daramatza bere prozesua eta metodoa fintzen, iruzurrak sahiestu asmoz, eta konklusio ahalik eta zientifikoenak atera asmoz aztarnategietatik. Diziplina oso bat da, ez norbaitek arratsalde partean aitzurra eta pala hartuta egin dezaken zerbait, eta arkeologiak ebatzi zuen 2009rako faltsuak zirela. Gerora etorri da, edozein aurkikuntza sinestezinetan bezala (Turingo Maindirea, hegoamerikako kartagotarren piezak) sasi-aditu piloa.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-24 18:58

    Zer frogak uxatuko dizkizu zalantzak? Galdera bikaina, zurrunbilotik ateratzen hasteko. Aurreko iruzkin batean aipatu nituen, baina berriro plazaratuko ditut.

    1.- Grafitoen gainean artifizialki eragin omen den kaltzita zoldaren azpian metal moderno arrastoak azaltzea. Horrek ez luke bueltarik. Ez da serioa batetik esatea kaltzita zolda artifizialki hazi arazi dela faltsukeria zantzu gisa eta hurrena material modernoak gainazalean ageri direla aipatzea, berriro ere faltsutze zantzu gisa. Grafitoak modernoak badira eta kaltzita zolda geroztik hazi arazitakoa, metal moderno arrastoak zoldaren azpian azaldu behar dira. Hain da begibistakoa zur eta lur nagoela nola ez den gehiago aipatzen.

    2.- Susmorik gabeko beste grafitoekin konparatu Iruña Veleiako grafito susmagarriak, batzuei eta besteei analitika berberak eginez. Egin diren analisi berberak nahi bada, baina konparaziorako elementua hartuta. Hau ere ezin begi-bistakoago izan arren ez da egin. Nork daki bestela lurpean 1700 urte iragan ondoren zein den egoera normala? Normaltasun bakarra ote den ala anitza? Susmorik gabeko grafito horiek izan daitezke beste aztarnategietan ateratakoak edo oraindik hobe, Iruña-Veleiatik ateratakoak eta oraindik garbitu gabekoak. Horien artean aparteko grafito bat azaldu eta garbiketa lanak etetea agindu zela entzunda, zur eta lur nago horrekin ere.

    3.- Faltsutze prozesua errepikatzea eta emaitzak aztertzea. Sarritan entzun dudan arren, egin daitekeena dela, grafitti bat idatzi eta haren gainetik kaltzita zolda bat artifizialki eta azeletaruki eragitea, ez dut inoiz egina ikusi. Banuen esperantza epaiketa honetan azalduko zutela baina ez da horrela izan. Zer itxura ote du horrela faltsututako pieza batek? Egiazko batekin konparatuta, bereizgarria da egin diren bezalako froga fisiko kimikoetan?

    Ikusten duzunez ez dut gauza arrarorik eskatzen. Ez bestelako ez dakit nolako azterketa arkeometrikorik. Hiru gauza nahiko erraz besterik ez.

    Eztabaida hiru gauza horietan iltzatzea nahi nukeen arren, ezin erantzun gabe utzi esan dizkidazun hainbat gauza. Labur egingo dut aurrez esan dudan nahia bete dadin laguntzeko. Ados nago zure kexetako batzuekin. Tartean eztabaidan dabiltzanen jakituria mailak ez dira berdinak. Badira jakintsuago direnak, badira eskasagoak eta badira delirante samarrak ere. Baina hizkuntzalaritza zientziatzat hartzeak ezin du esan nahi izan ezinezkoa dela datu enpiriko berriek une bateko usteak eraistea. Epaiketa honetan zehar ikusi dut, jakintsuen autoritateak “mundilloaren” adostasuna eragin duela, ondo diozun bezala, eta beldur naiz “giza faktore” horrek ez ote duen gehiegizko pisua hartu, presuntzioen iraultzeraino eta elementalak liratekeen prozedurak ez errespetatzea eragiteraino. Horregatik iritsi naiz epaiketa amaiera hasieran nituen baina zalantza gehiagorekin. Tribu osoak aldez aurretik egia zein den erabakitzen duenean, egia ez bada hori, jai du bere burua agertzeko. Gorago aipatu ditudan hiru puntuok egin gabe geratu ziratekeen prozedura penal normal batean, aldez aurretik “mundilloa” ados jarri ez balitz? Adostasun horrek sortzen dizkit zalantzak, horrelako egoeretan egiaren bilaketa bigarren mailan geratu ohi delako, talde-jokuaren mesedetan.
    Dena den, “giza-faktorea” eta horren azterketa antropologikoak alde batera utzita, hitz egin dezagun aipatutako hiru puntuez, ondo baderitzozu.

  • > (RIP jarri edo ez, Jesukristo gurutziltzatua bera da harrigarria, ezagutzen den goiztiarrena da, benetakoa balitz)…

    AFAko restauratzaileek ez dute RIP irakurtzen baizik eta hiru marra IP. Berrogei bat gurutz daude marraztuak Iruña-Veleian (asko), Jesus gurutziltzatuak gutxi batzuk, baina bat behintzat (zoragarria) hezur batean https://labur.eus/ToMOy Hezurrak datatzea eta antzematea noiz grabatu diren oso erraza omen da… urteekin hezurren kolagenoa gogortu eta “harri” bihurtzen omen da. Kasualitatez”, IPCE-k hezurrik ez du analizatu. Izango al da “Jesukristo gurutziltzatua” ez zitzaielako interesatzen?

  • Jesukristo gurutziltzatua harrigarria III.mendean protoitalikoa eta indeuroparra dakizkien batentzat?
    Filologia zientzia bat izan daiteke baina Upvko filologoek egiten duten garai bateko euskararen ” berreraiketa” ez.Egittologoen artean ere ez dago kontsentsurik.Jeroglifikoak apaindura gisa erabiltzen zirelako Ulrike Fitzek demostratu zuen moduan. “Mundillo akademikoaren”
    adostasuna azkoz ere susmagarriagoa da.Eta arkeologiak ez zuen ezer ebatzi 2009an.Ez dago horrelako instituziorik. Madariagak bere informea bukatu al zuen? Uste dut ezetz. Hemen garbi gerstu dena zera da: Arabako Diputazioak grafotoak faltsuak zirela frogatzeko enkargatutako informe guztien kalitate eskasa.Zenbat euro gastatu dute horretan? Badago Arabako Batzar Nagusietan galdera sinple hori egingo duen diputaturik?

  • Pello Eizagirre 2020-02-24 22:20

    Punpa lasterrean, Iruñan egindako lan arkeologogikoa baliozkotzat eman zutenen artean.
    Autores: Dra. Carmen Fernandez Ochoa, Catedrática de Arqueología y Dr. Angel Morillo Cerdán
    Tema: Valoración del método arqueológico empleado en Iruña-Veleia.
    http://sos-veleia1.wikidot.com/dictamen-cientifico-sobre-el-metodo-arqueologico-ochoa
    Autor: Emilio Illarregi, arqueólogo y profesor de Arqueología.
    Tema: Valoración sobre el método arqueológico empleado en Iruña-Veleia.
    Dictamen científico sobre el método arqueológico utilizado en las excavaciones de Iruña-Veleia.
    http://sos-veleia1.wikidot.com/dictamen-cientifico-sobre-el-metodo-arqueologico-illarregi
    Autor: Dr. Luis Silgo Gauche, Doctor en Arqueología y especialista en epigrafía ibérica y en ibero-vasco.
    Tema: Informe sobre la “Valoración” del Área de Arqueología de la UPV, en relación a los hallazgos excepcionales de Iruña-Veleia.
    http://sos-veleia1.wikidot.com/silgo1

  • Egia, ahaztuta nituen Ferndandez Ochoa eta Morillo. Eta zer diote, Ed Harrisek dioen gauza berbera, piezak, euskarriak benetakoak direla, metodo egokia jarraitu zutela indusketan. Grafitoez? Hitzik ere ez. Bueno bai, hauxe: “Asimismo, y buscando una mayor objetividad, hemos prescindido del análisis del material epigráfico recuperado, para que nuestra valoración se centrara exclusivamente en la solvencia científica y metodológica de la propia excavación, a nuestro juicio cumplidamente probada.”
    Emili Illarreguiren “Dictamen”ean, zuk zeuk jarritako estekan, dio: “Señalaré expresamente que este dictamen científico se refiere exclusivamente a la metodología de investigación arqueológica de las excavaciones […] No me pronuncio y reservo mi opinión sobre los denominados hallazgoz excepcionales su naturaleza e interpretación.” Hau da, piezak, euskarriak, benetakoak dira. Denak gaude ados horretan.
    Luis Silgo gauche, ez dut ezagutzen, begiratuko dut (ezin dut pdf-a zabaldu, birus abisua ateratzen zait). Dena den, gauza batek arreta deitu dit: Batzuetan historian doktore da (Euskararen Jatorria webean), besteetan Arkeologian doktore (Sos Iruña Veleia).
    Eta Erramun, ez duzu bakarra asmatzen. Kritautasunaren hastapenetako sinboloa arraina zen, ez gurutzea, eta are gutxiago “crucifijo”a. Mendebaldean ezagutzen den gurutze (crucifijo) zaharrena pagano batek egina da, kristo zaldi buru batekin da, kristauen trufa egiteko asmoz, Alexamenos-ko grafitoa, III. mendean datatua, Erroman.
    Ekialdeko kristautasunean estaurograma erabili zuten (ez “crucifijo”a), baina mendebaldean ez dago arrastorik. Erromatar inperioaren mendebaldean gurutzearen zabalkundea Constantinoren konbertsioarekin (In Hoc Signo Vinces) eman zen, IV. mende hasieran, eta Chi Rho (krismoia) zen, ez gurutziltzatutako kristo. Sinbolo hori (gurutziltzatua) V.-VI. mendetik aurrera zabaldu zen. Bada Iruña-Veleian, II eta III mendeetara aurreratzen da.

  • Juan Inazio, ni ez naiz kimikaria, baina ez dut gauza berbera ulertzen madariagaren txostena irakurrita. Nik ulertzen dut zahartze prozesua piezekiko planteatzen duela Madariagak, ez grafitoekiko. Eta piezen benetakotasuna ez dago zalantzan. Oker nago akaso Madariagaren txostenetik ateratzen dudan ondorioan, berriro diot, ni ez naiz kimikaria.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-25 10:31

    Madariagaren txostenak patinaren jarraikortasuna aztertzen du, alegia, patina bera ote dagoen etenik gabe euskarriaren gainean eta ildosken gainazalean. Ehunekoak aipatu gabe eta zer-non zehaztu gabe, esaten du batzuetan badagoela jarraikortasuna baina gehienetan ezetz. Jarraikortasuna egotea benetakotasun iragargarritzat jotzen du. Jarraikortasunik ez dagoenean etena kaltzita zoldek sortzen dute eta Madariagak dio zolda horiek bi eratan sortu ahal daitezkeela, naturalki, luzaro lurpean egonda, edo artifizialki eraginda, erreakzio kimiko azeleratu baten bidez. Zernahi dela ere, ildoskez ari da beti, ez euskarriez. (Ni ere ez naiz kimikaria baina titulurik ez da behar horrenbesterako).
    Dena den, honetaz haratago, ados egon zintezke aurrekoan aipatu ditudan hiru puntuetan? Gutxieneko adostasun bat erdiesteko gauza izango ahal gara!

  • Berriro irakurri dut Madariagaren txopstena, eta zuk diozun kaltzita artifizialki sortua ez dut irakurtzen. Nik hau irakurtzen dut, 58. orrialdean:

    Los análisis realizados sobre el interior de las PIEZAS sugiere que se trata de PIEZAS originales, cocida seguramente en horno de leña a baja temperatura y en atmósfera parcialmente reductora dada la presencia de partículas de carbón y la forma tan peculiar de los espectros Raman de sus superficies.

    Además, esas PIEZAS manifiestan la presencia de dos compuestos que no son propios de una CERÁMICA a no ser que la misma haya estado enterrada o que se le haya sometido a una serie de tratamientos de envejecimiento acelerado. Por una parte, se ha detectado en el interior de las PIEZAS “calcita” que sólo puede formarse tras la hidratación de óxido de calcio, que se habrá formado tras su cocción, seguida de una posterior reacción de ese hidróxido con bicarbonato soluble para dar carbonato de calcio (calcita). Por otra parte, se ha detectado oxidohidróxido de hierro que sólo puede proceder de la hidratación del óxido de hierro rojo, producto de hierro que se forma tras la cocción de la CERÁMICA independientemente de la forma en la que ese hierro haya estado en la arcilla de la que se partió.

    Respecto a los GRAFITOS, se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectrostcópica entre la superficie no alterada de las PIEZAS analizadas y la mayoría de los TRAZOS estudiados. Además, algunos de los TRAZOS tienen simplemente depósitos de tierra (ez kaltzita) y ahí no existe nunca continuidad. En otro número menor de TRAZOS sí se ha obtenido continuidad en la respuesta espcetral respecto de la superficie de las PIEZAS.

    Por el contrario, en la mayoría de los desprendimientos naturales de esmalte (golpes, fondos de cuencos, etc.) sí se observa continuidad en la respuesta espectral entra las superfcies inalteradas y las zonas con dichos desprendimientos.

    En consecuencia, parece que las PIEZAS analizadas han estado enterradas o han sido sometidas a un procedimienyto de envejecimienyo acelerado, ya que a) se han encontrado en en interiro de las PIEZAS compuestos que no pueden formar parte de la composición de CERÁMICAS (carbonato cálcico y oxi-hidróxido de hierro) y b) existe continuidad de respuesta espectral entre la mayoría de desprendimientos naturales, que permiten ver el interior de la s PIEZAS, y la superficie de las PIEZAS. Sin embargo, en la mayoría de los TRAZOS de lteras y GRAFITI analizados no se ha encontrado tal continuidad de respuesta espectral anque sí es cierto que algunas de las partes de los TRAZOS la manifiestan.

    Beraz, zuk planetatzen duzun “1.- Grafitoen gainean artifizialki eragin omen den kaltzita zoldaren azpian metal moderno arrastoak azaltzea.” nik ez dut txostenean ikusten. Akaso oker nago, eta horregatik argitzen dut ez naizela kimikaria. Nik ulertzen dut kaltzita hori PIEZETAN agertu dela (naturalki edo artifizialki, Madariagak ez dio deus), ez grafitoetan. Horregatik ulertzen dut kaltzita hori naturalki sortu dela, piezen benetakotasuna ez baitago auzian.

  • Noiz ikasiko duzu lojika apur bategaz eztabaidatzen Baote?eta noiz ikasiko dizu nire ahoan jartzen nik esan ez ditudan gauzak?
    Gurutzearen hastapenaz zerbait jakiteko Idoia Filloyren txostena edo E.Hurleyren liburua irakurri. Constantinoren konbertsioa zalantza askokoa da.Nizeako kontzilioa 313. urtean eman zen.
    Kristo gurutziltzatu.zaharrena, III mendeko jaspezko pieza batean dago.Santa Sabinako ateetan ere badago IV. mendeko kalbario bat, egurrezkoa…

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-25 15:18

    Nik ere berriro irakurri dut osorik eta lana bada ere, merezi du beti iturrietara jotzeak, lehenago ikusi gabeko zerbait aurkitzen delako sarritan. Konklusioetan aipatzen ez badu ere, hainbat tokitan azaltzen da ildosketako zolden kontua:
    (31.orr): También se ha observado la presencia mayoritaria de carbonato cálcico en los surcos con alto contenido en depósito…. En la zona de surco sin mucho depósito la presencia de carbonato cálcico es menor y parece provenir del propio interior de la cerámica que ha quedado visible tras haber realizado el trazo,(…) IPCEk badio altzairu arrastoak utzi dituztela faltsutzaileek, eta iradokitzen bada kaltzita zolda artifizialki hazi arazi dela grafitoak idatzi ondoren, altzairu arrasto horiek kaltzita zoldaren azpian aurkitu behar dira, ez gainean. Altzairuarena ez du Madariagaren txostenak aipatzen, IPCE-enak baizik. Bien artean kontraesan hori dagoela adierazi nahi nuen.
    Bestalde, irakurketa berri honetan, beste gauza batez ohartu naiz lehen aldiz. Madariagaren txostenak dio, oso gutxitan gertatzen dela patinaren jarraikortasuna ukitu gabeko gainazala eta grabaturiko ildosken artean, zehatz-mehatz esan gabe non bai eta non ez. Bada orain ohartu naiz, patina jarraikortasuna ematen den bakan horietako bat zorioneko “Porky”-rena dela, IPCEk “manipulazio zatarraren” eredutzat jartzen duena hain zuzen ere.
    (54orr.) Para las otras piezas analizadas (números de inventario 11459 y 15926), esta separación no es tan nítida y se puede decir que existen zonas de estas piezas en las que la respuesta espectral de tipo XRF es indistinguible, dentro del error experimental, entre la superficie de las pezas y la superficie de los trazos de letra o grafito.
    11459 Porky da, eta beraz, Madariagaren txostenaren arabera, zalantzarik gabe, benetakoa da. Ez al da larria honetaz orain enteratu beharra? Zertan geratzen da IPCEk grafito beraz eman duen epaiarekiko kontraesana? Zalantza gehien sortzen zituen grafitoetako bat benetakoa deneko froga horrela isilpean pasatzea normala da? Parregarri uzteko garaian Porky eta benetakoa dela esateko garaian 11459 ostraka? Hau bezalako gauzengatik sortzen zaizkit zalantzak. Berriro diot, zalantzak.

  • Erramun,
    1.- Nizeako I kontzilioa 325ean ospatu zen, ez 313ean. 313 da hain zuzen Constantinoren konbertsioaren data “ofiziala”, eta noski, uste baduzu benetan pentsatzen dudala Jainkoak Constantinori esan ziola gurutzea hartzeko In Hoc Signo Vinces esanaz, eta horregatik konbertitu zela Constantino, ba oker zabiltza.
    2.- Santa Sabina V. mendean eraiki zen (422an hasi, 432an bukatu), ez IVean. Horregatik esan dut gurutziltzatua V-VI mendeetan zabaldu zela. baina tira, pecata minuta.
    3.- Zein jaspezko pieza da lehen gurutziltzatua. Ezin dut topatu. Iturria ematerik bai?
    Juan Inazio, nork iradoki du kaltzita zolda artifizialki hazi dela? Madariaga hipotesi bezala planteatzen du, eta betiere, nire ulermenean, zeramikari buruz ari denean. Aipatu duzun pasartean ere “parece provenir del propio interior de la cerámica” dio. Hau da, kaltzita hori naturalki sortu da, 1800 urtean piezak lurpean egotearen ondorioz, eta kanpora atera da. IPCEren txostena ez dut osorik irakurri, baina hor dio kaltzita zolda artifizialki hazi dela? Niki ez dut kontraesanik ikusten. Madariagaren txostenean dio kaltzita hazteko bi modu daudela, edo naturala edo artifiziala, eta piezak benetakoak ematen dutela. Beraz, kaltzita naturalki hazi da.
    Eta Madariagak ez dio faltsuak direnik, benetakoak direnik ere ez. Faltsutasuna ebazteko kautela berberek balio dute benetakotasuna ebazteko. Beraz, Porky benetakoa bada Madariagak ez duelako “en zonas de estas piezas” erantzun “indistiguible”rik ikusten, besteak faltsuak direla ebatzi beharko da? Edo?
    Onartuko dut, Elexpururekin bat, Madariagaren txostena ez dela erraz ulertzeko modukoa, are gutxiago, ni bezala, kimikaz juxtu dabilenarentzat.

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-25 17:09

    Ea asmatzen dudan adierazi nahi dudana ondo adierazten. Ongi ulertu badut, grafito batek ere ez du egin berri itxurarik. Denek dute zolda ildoskaren hondoan, meheago edo lodiago, eta batzuk patina. Patina dagoen kasuetan ziurtzat ematen da benetakotasuna; eta zolda dagoen kasuetan berriz, aukera gehiago zabaltzen dira, batzuk benetakotasuna iradoki lezaketenak eta beste batzuk faltsutasuna iragarriko luketenak. Baina grafito guti-guztiei, bernuzatu ondoren zolda bat hazi (arazi) zaie, naturala edo artifiziala. Grafito bat faltsua bada beraz, eta bernuzatzeko erabili den tresnak metal moderno arrastoak utzi baditu ildoskan, arrasto horiek, artifizialki hazi arazi den zoldaren azpian azaldu behar dira. Zoldaren gainean azaltzen diren arrastoak garbitze lanen ondoriotzat hartu behar dira. Baleude inolako zoldarik gabeko grafitoak, duela gutxi bernuzatu direnak eta bestelako manipulaziorik gabe ildoskaren hondoan zeramika marruskatu berriaren itxura agertzen dutenak, horiek faltsuak lirateke goitik beheraino, metal moderno arrastorekin eta arrastorik gabe ere. Baina nik dakidala horrelako ale bakar bat ere ez dago. Hau ez dute ez Madariagak ez IPCEk esaten haien txostenetan, baina begi-bistakoa denez, aintzakotzat hartu beharra dago.
    Gatozen Porkyra orain. Porky benetakoa bada, horrek ez dio nire iritziz benetakotasun apurrik eransten auzitan dauden gainerako grafito guztiei. Benetakotasun apurrik ez die besteei eransten, baina hainbat ustezko jakituri baditu alta eranzten, hitz jokoa zilegi bazait. Ikergai baten aurrean ez dut behin ere ezer aldez aurretik deskartatzen, eta hemen ere beraz ez dut deskartatuko grafito batzuk, gutxi edo asko, faltsutu ahal izan direneko hipotesia. Hori esanda, oso, oso itsusia da Porky parregarriaren faltsutasuna hamaika aldiz trufaz haizatu eta gero, 11459 ostrakaren benetakotasuna isilpean pasatzea, Oso itsusia, auzi honen inguruan sortu den “talde dinamikaren” oso adierazgarria, eta eraman den ikerketaren egokitasunaren zalantza-pizgarria. Aurrekoan aipatu nituen hiru puntuen inguruan ados egon gintezke?

  • Ez dute informazio guztia argitaratu. Madariagak txosten bat bukatu gabe (5-6 ostraka) idatzi zuen batzorde zientifikoa bukatu ostean 2009ko abenduan argitaratuta dagoena. Gaizki ukertu ez badut, epaiketan azaldu omen da, urtetan Iruña-Veleiako ostraka gehiago eduki zituela berak (ez AFAk), penal salaketa jarri ondoren ere (2009ko martxoa). Gero urteetara (ez dakit noiz ez duta argitaratu) txostena bukatu omen zuen baina ez da argitaratu (dakidala). IPCEko txostenak gutxienez dira hiru. 1.- IPCE-
    NVR salataria. 2.- IPCE (Ant + beste bost). Epaiketan azaldu omen da IPCEko 3. txostena NVR aurkeztu zuena, kriterio batzuk aldatu zituen interpretatzeko, baina (dakidala) ez dute argitaratu. Analitika guztiak irakurri gabe ezin esan. 20 mikrako metalezko txirbila kutxadura omen da, ostraka bat marrazteko iltze bateak arrastoak 40-100 mikrakoak omen dira, Albisu geologoak frogatu omen zuen epaiketan.

  • Gabon,
    Juan Inazio, ulertu dut esan nahi duzuna, baina kontua da nik ez dudala Madariagaren txostenean zuk adierazten duzun konklusio hau ateratzen: Baina grafito guti-guztiei, bernuzatu ondoren zolda bat hazi (arazi) zaie, naturala edo artifiziala.
    Kaltzitako zolda piezetan hazi da, ez grafitoetan. Behintzat horrela ulertu dut nik txostena irakurri dudanetan.
    Madariagak zolda zeramikan sortzeko bi bide aipatzen ditu (artifiziala eta naturala), baina zeramikan, ez grafitoetan. 31 orrialdean adierazten duenez “se ha observado en la superficie sin trazos la presencia de microcristales de carbonato cálico”. “En la superficie sin trazos” dio. eta horren ostean, zuk lehenago aipatu duzuna,”parece provenir del interior de la pieza, no siendo similar a los cristales observados en superficie”. Ildosketako deposituak aipatzean, adierazten edo ezberdina dela materiala (31 orrian) “también se ha observado la presencia mayoritaria de carbonato cálcico en los surcos con alto contenido en depósito, pero en este caso no son pequeños cristales sino un depósito de tipo amorfo que presenta señal DRIFT de carbonato cálcico”, edo “se aprecian formas diferentes a las anteriores pero donde hay siempre más o menos depósito en los surcos” (31 orria),edo zuzenean lurra dela (33 orrian adibidez) “como se puede apreciar el depósito es en realidad tierra de sueltos que presenta muchos granos de color blanco”. Hau da, ildosketako depositoak ez dira kaltzita, lur hutsa baizik.
    Beraz ez dut ikusten grafitoetan kaltzita dagoenik, ez eta kaltzita hori artifizialki sortua izan denik, edo naturalki. Kaltzitaren sorreran mintzo denean, beti piezez ari da, ez trazu, ildoska edo grafitoez.
    Dena den, har bedi hau ezjakintasunetik egindako irakurketaren ondorio bezala.
    Mikel Albisuren txostenari dagokionez, Elexpururen kronika jarraiki, honakoa: Terra sigillata modernoa fabrikatu zuen, erromatar erara, ados, baina modernoa, XXI mendekoa, eta bertan iltze kamuts batekin ildoskak egin zituen. Eta ondorioztatu iltze horrek 100 mikra inguruko partikulak askatzen dituela. Beraz, esan daiteke, inolako zalantzarik gabe, terra sigillata modernoan iltze kamutsarekin egindako ildoskek 100 mikrako partikulak utziko dituztela. 1800 urte lurpean, hezetasunarekin damazkiten terra sigillata zaharrek erresistentzia bera egingo diote iltzeari? Zer gertatzen da iltze kamutsa beharrean beste edozein erreminta erabili bazen? (kutterra eta aiztoa ere probatu zituen, eta baztertu). Egia da terra sigillata modernoa egun bat uretan eduki zuela beratzen. Egun hori nahikoa da 1800 urteko epealdiaren efektuak berdintzeko? Albisuren lanaren konklusioa da, izatekotan, piezak ez zirela iltze kamuts batekin egin. Orain, zergatik dauden metal partikula horiek grafitoetan (ildosketan) “solo aparecen en los surcos de las letras, y además rompen la costra que cubría la pieza” (kaltzitako zolda, ulertzen dut nik) eta ez pieza guztian homogeneoki, ez da erantzun.
    https://www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20200217/un-geologo-del-ipce-afirma-que-la-falsificacion-de-algunos-grafitos-de-iruna-veleia-es-extremadamente-burda

  • Juan Inazio Hartsuaga
    juan inazio hartsuaga 2020-02-25 22:11

    Madariagari galdetu behar nola ulertu behar diren berak esandakoak. Harekin kafe bat hartzeko hitzordua paratzerik bazenu, gustura joango nintzateke.
    Altzairu arrastoen kontuan sartuta, IPCEko adituak bere deklarazioan Porkyren grafittia nabarmendu zuen, altzairu arrasto ugariak erakusten zituen ostraka zabarki manipulatu eredu gisa. Pieza horretan bertan Madariagak patinaren jarraikortasuna aurkitu zuenez ukitu gabeko gainazalean eta ildosken hondoan, altzairu arrasto horiek patinaren gainean daude eta beraz ez daude grafitoen barnuzatzearekin lotuta.
    Dena den Mikel Albisuren saioak ikerbide honetan huts egin duen metodo-elementua dakarkigu plazaren erdira: Konparatzeko patroirik eza. Balizko faltsutze ikerketa batean, balizko eredu faltsua, benetako ereduarekin konparatzea da ezin besteko eta begi-bistako oinarri metodologikoa. Ikerbide honetan balizko eredu faltsuak zerekin konparatu dira? Inguru hurbileko susmorik gabeko ostrakekin? Ez. Oraindik garbitu gabeko bertako azken ostraka konfiskatuekin? Ez. Balizko faltsutzaileek erabilitako teknikaz egindako beste grafito faltsuekin? Ez. Akusazioak ez du beharrezko ikusi konparazioak egitea eta hori ez da normala, ez da zientifikoa, ez da fundamentua eta ez da zalantzak argitzera daraman bidea. Hiru bider galdetu dizut jada eta pisuegia ez izateko honako hau izango da azkena: Ados jarri gaitezke proposatu nizkizun hiru puntuetan edo horietan ez bada ere probetxuzko zerbaitetan? Adostasunak eraikitzen hasteko balio ez badute, alferreko baiitugu hainbeste epistola. Esango didazu. Gabon pasa.

  • Barka, erantzuna inplizitua zihoala iruditu zait.
    Planteatzen duzun lehengo galderaren oinarria ez dut madariagaren txostenean ikusten, eta beraz, ez diot proba horri zentzurik ikusten (arkeometriari bezainbeste). Zolda artifizialik ez baitago piezetan, dagoena naturala da.
    Bigarren frogarekin, konpara bitez nahi denarekin. Piezek 1800 urte lurpean pasa dituztela ez dut zalantzan jartzen. Garbitu gabe daudenak garbi bitez, arazorik ez horretan. Beste aztarna batzuekin konpara bitez. Veleian bertan indusketek jarraitzen dute, bizpahiru urtetan geldituta egon ziren arren. Euskarazko beste grafitorik ez da atera, baina ez dut gertutik jarraitu indusketarik, eta ez dakit ze emaitza eman dituzten indusketa berriek ez eta ze inguru eta garai ari diren aztertzen. Soilik dakit aztarnategian lanean jarraitzen dutela arkeologoek.
    Hirugarren frogarekin, ez dut uste zolda artifizialik dagoenik, eta beraz, zaila egiten zait faltsutze froga errepikatzea. Azken finean, benetako piezen gain marra batzuk egitea izan zen faltsuztea, ulertzen dudanagatik. nahi bada, grafito gabeko euskarriak erabili daitezke, eta berauetan marrak egin.
    Dena den, proba gehigarriak egin nahi badira, egin bitez diru pribatuekin.

  • Pello Eizagirre 2020-02-25 23:41

    Lehenengo mendetan gurutze ikurraren urritasunaz ez dute kontutan hartzen “Disciplina Arcani”ren eragina.
    http://iruina.blogspot.com/2012/03/la-disciplina-del-secreto-y-la-eclosion.html
    Kronologiari begiratu bat botatzen badiogu elkar doazela dirudite. Eta oinarrian lotuak daude. Esaterako katakunbetan erabilitako ikonografian erligio kristauaren misterioak ezkutatzeko nahian.
    Iruñako grafitoak etxekoak ziren. Jakina dugu, etxe-domus baten barrenean aurkitu zituztela eta ez zegoen etxetik kanpo erakusteko asmorik, “Disciplina Arcani”ri zorrotz eta zuzen-zuzen jarraitzeko. Horregatik datorkiela ezohikotasuna, paregabetasuna eta abar.

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude